Шая. Просто Шая. Обсудим?

[Elenlot]

ещё чуть ли не единственный из всего войска, у кого вообще нет военного опыта.

Почему же, у у ланниспортского отребья тоже нет. В чем ценность Тириона как боевой единицы? Зачем было его туда отправлять?

О боги... Игорь уже раз сто объяснял, ну не поленитесь, перечитайте его сообщения. И попробуйте придумать, куда плохо управляемую толпу дикарей ещё можно было поставить.

Никуда? Фланг без дикарей побежит быстрее чем фланг с дикарями.

Фланг должен был побежать потому, что туда Тайвин поставил самые не надёжные свои соединения и придумал план, который эту "ненадёжность" должен был превратить из  слабости в достоинство. Но раз фланг отработал как нормальная боевая единица, так и у Тайвина ни каких претензий.

Претензии к Тайвину потому что его план не сработал.

[Rubanok]

А ещё чуть ли не единственный из всего войска, у кого вообще нет военного опыта.

Аха, т.е. человека, у которого по вашему собственному утверждению нет боевого опыта, поставили на фланг, который по задумке должны были побежать, не выдержав натиска противника. В чем же сакральный смысл участия карлика в бою именно на этом фланге, где вероятность того, что его убьют или он сам убьется, когда войско побежит, более высока, чем если бы он находился где-нибудь еще? Набраться опыта позорного бегства с поля боя? Или просто лишится головы или еще какой части тела?

О боги... Игорь уже раз сто объяснял, ну не поленитесь, перечитайте его сообщения.
И попробуйте придумать, куда плохо управляемую толпу дикарей ещё можно было поставить.

Я-то спрашиваю вас, а не игоря. Наличие якобы плохо управляемой толпы дикарей как-то могло сказаться на другой, более дисциплинированной, части войска? И каким отрицательным образом то, что эта толпа плохо управляема, сказалось на боевых действиях в данном случае?

Фланг должен был побежать потому, что туда Тайвин поставил самые не надёжные свои соединения и придумал план, который эту "ненадёжность" должен был превратить из  слабости в достоинство. Но раз фланг отработал как нормальная боевая единица, так и у Тайвина ни каких претензий.

Как заметили выше: план Тайвина - фэйл.

[Elenlot]

Угу, согласна, не повлияло, потому что "остужение" Тирион заработал собсвенным поведением и с Джейме это ни как не связано. Впрочем, как и не соответсвует истине, что Тайвин его в КГ послал лишь потому, что посчитал "единсвенным сыном". Тирион вечно ищет виноватых.

Разве Тирион подсыпал яд Джоффри? Да Тирион ошибся- Тайвин его просто использовал.

Если у ТИриона, как у боевой единицы, нет ценности, то ему место в обозе. В чём тогда унижение, предлагать ему это?

Потому что Тирион не претендует на роль единицы, он претендует на  роль командира. 

Обоснуйте.

Во фланге без дикарей войск меньше чем во фланге с дикарями ,плюс у дикарей есть боевой опыт. Дисциплину они нарушить не могут потому что флангом командует Грегор, а он никакого боевого построения строить и не пытался.

Вот-вот, у всех в головах почему укоренилось, что Тирион какой-то "особенный". И укоренилось из его восприятия мира. Тириону - всё лучшее, всё на блюдечке. И не надо ничего доказывать, он имеет право на это просто потому, что родился. А как только его просят доказать, что он и сам чего-то может добится, так Тирион начинает скулить и искать оправдания.

Сын-это особенный?. Как Робб доказывал что он достоин быль Лордом Винтерфелла ? Как Эдмар доказал что ему можно доверить Риверран(а ему нельзя)? Как Джейме доказал отцу что ему можно доверить БУ?

Если он там на общих основаниях - то что за скулёж, про плохое обращение? Война штука жестокая. И не надо говорить, что папа там чего-то не оценил. Папа очень высоко оценил поведение Тириона в битве, именно потому, что понимал какие ограничения накладывает его физическое строение.
Что касается "под командование Горы". Гора - дворянин, глава одного из домов, связанных с Ланнистерами. У Горы огромный список военных достижений, а не "первая битва". Не факт, что Джейме лет в 10 не был на учениях под командованием Горы. А если Тирион впервые на поле боя вышел, когда ему тридцатник, так простите, хоть 10, хоть 30, а битва та первая. И как показала практика, командовать своим же собсвенным отрядом Тирион и не смог, он думал как бы свою шкуру уберечь. А доверь ему что поответсвеннее, что бы вышло?

У вас в абзаце взаимоисключающие параграфы. Или вы считаете что Тайвин послал Тириона в КГ из-за того что он взял в плен одного рыцаря.

Про Тириона. У него есть две крайности, две крайних амплитуды. Везде, где касается его прав, он вспоминает про своё происхождение. Т.е. про то, что он лично сам не заработал. Зато когда дело доходит до, опять таки не заработанных лично, карликовости и убийства матери - тут он из средневековой морали резко перекидывается на современную политкорректность. А вот как касается его обязанностей - так Тирион резко вспоминает про свою физическую ущербность и костность общесвенных представлений.

Да он делает себе скидку на то что он карлик, но его ведь именно за это все нен любят. И где он хоть раз отказался от предложенной задачи?

[Elenlot]

Разве Тайвин подсыпал яд Джоффри? Откуда ему знать, кто это сделал?
В чём Тирион ошибся, он не понял, что отвественное поручение несёт за собой и большие обязанности?

Тайвин легко мог это узнать проведя нормальное следствие.

Если Тирион претендует на роль КОМАНДИРА, то в его отряде должна быть ДИСЦИПЛИНА.

Тайвин принял решение о том что командовать будет не Тирион до того как тот сказал что у отряда проблемы с дисциплиной.

Нет у них его. Есть только опыт "грабежей".

Они нападают на едующие по горам вооруженные отряды. Т.е опыт участия в битвах у них есть.

Да постоянно они доказывали. Пусть ошибались, но совершали множество поступков. Из трёх вышеназванных самый "папенькин сынок" - Эдмар, то же бабник, кстати, но его особо и не уважают. То же самое отношение - выполняй, что приказано, и не спрашивай объяснений с руководства.

Приведите пожалуйста пример, чтобы хоть один из этих персоонажей получил что то от отца не  в силу рождения, а благодаря достижению.

Подрик его любит, Томмен и Мирцелла его любят, Джейме его любит, Киван готов его от избытка родсвенных чувств расцеловать... кто "все" та?

Большой вопрос как Киван его любит, но ладно. Все КГ например,отец, сестра. 

Постоянно. "Тирион, веди свой отряд в авангард" - "Ой, нет, я ж карлик". "Тирион, езжай в КГ" - "Ой, нет", "Тирион, женится надо" - "Ой, не справлюсь", "Тирион, защищай себя от обвинений в убийстве короля" - "Ой, нет, вы же судите меня за то, что я карлик".

Он повел свой отряд и в авангард ,и поехал в КГ. На счет Сансы правильно делала что отказывался. На счет суда, за то что он карлик его в общем то Тайвин и осудил.

Папа очень высоко оценил поведение Тириона в битве, именно потому, что понимал какие ограничения накладывает его физическое строение.

И как показала практика, командовать своим же собсвенным отрядом Тирион и не смог, он думал как бы свою шкуру уберечь. А доверь ему что поответсвеннее, что бы вышло?

Или Тайвин Тириона высоко оценил, или Тирион командование завалил одно из двух.

[Elenlot]

- благородная дама, не давшая ни каких причин сомневатся в своих словах.

Гарлан, Джоффри и жена Гарлана не видели того что видела Таэна. А значит либо Таэна либо Гарлан врет.

Шая - возлюбленная самого Тириона, к тому же она охотно скажет всё, что захочет услышать спрашивающий.

С каких это пор Тайвин стал слушать мнения шлюх.

На следсвии лгали та только двое

А многие остальные подавали правду в неправильной трактовке, некоторые под нажимом следствия.

Опыт участия в разбоях и боевая дисциплина - очень разные вещи.

Речь шла о боевом опыте.

Но во главе отряда командиром та он его оставил. В чём проблема? Ну и командовал бы Тирион своим отрядом.

Горцев нельзя поставить в другое место т.к они не десциплинированы. Но он то об этом еще не знал.

Робб корону Севера получил не от отца, а потому что показал себя как талантливый военный руководитель. Проявил бы себя иначе - ни кто бы за него не голосовал, будь его папа хоть трижды гранд-лордом. Джейме успехов в военной карьере добился скорее вопреки, чем благодаря папе.

Роббу корону дал отец? Речь шла как раз о папах. Если бы Робб не был гранлордом то никто бы его Королем Севера не провозгласил.

А Вас лично вот все-все родсвенники, включая дальних, любят-обожают-боготворят? Лично вот меня - далеко не все. С кем-то тёплые отношения, с кем-то нормальные, кого-то вообще век бы не видеть. Если всю родню пересчитать, то это большое количество людей, но по настоящему близких - всегда меньше. Поэтому это абсолютно нормальная ситуация, когда с частью семьи у Тириона отличные отношения, а с частью проблемы.

К сожалению та часть семьи которая к Тириону на данный момент хорошо относится это один Джейме. Тиггет погиб. Герион пропал. Один близкий родственник на 2-х которые тебя на дух не переносят плюс общество которое ненавидит карликов это не нормальная ситуация.

Он делает, лишь после того, как его уговорят. Т.е. поломается сперва, а потом уж, так и быть, окажу вам честь, соглашусь. Не очень красиво. Либо отказывайся, либо делай на совесть. Тем более ему всегда предлагают выбор.
Да откуда идея, что Тайвин его судил за то, что он карлик? Вы про смерть короля случайно не забыли?

Тот  выбор который ему предлагают это не выбор а смех один.
Если бы Тайвин искал убийцу то он бы его нашел ,но его интересовало нахождение доказательств вины Тириона.

Да нет тут противоречия. Командование Тирион завалил, но личное мужество проявил. Тайвин, который от него и этого не ждал, оценил успехи сына и дал более важное поручение.

За личное мужество доверить сыну править КГ. Я был более высокого мнения об умственных способностях Тайвина.

[игорь]

я говорю что почему тогда он Джейме так не подбадривает. Джейме он не больше любит, это по моему единственный из его детей которого он любит вообще.

Ну и что из этого ,ну нелюбит Тайвин Тириона и что? Но не вижу примера издевательств.

Как только альтернатива появилась отношение вернулось к прежнему уровню.

Мастер над монетой и женитьба на Сансе Винтерфелльской это возврат к прежнему уровню?

Бронн тоже бывалый и воевавший.

И что? Где у Бронна в то время приставка сир?

Как можно навести дисциплину если не общаешся с подчиненными.

И это мимо - горцев ему не навязали ,он сам их привел.

Его туда ставят не рассчитывая, что войско побежит.

Естественно. Хотели бы опозорить Тириона бегством авангарда - действительно поставили бы во главе.

[игорь]

Если бы Робб не был гранлордом то никто бы его Королем Севера не провозгласил.

Так же и если бы Робб не доказал ,что может возглавить войско - вели бы его Болтон, Карстарк или Амбер.

Тот  выбор который ему предлагают это не выбор а смех один.

В чем смех? Хороший выбор ему предлагали.

К сожалению та часть семьи которая к Тириону на данный момент хорошо относится это один Джейме. Тиггет погиб. Герион пропал.

А Киван куда подевался?

[Duncan]

Шпилька- издевка это именно хамство, Тирион разговаривает не с товарищем по детским играм ,не с братом на худой конец.

посмотри в толковом словаре определение хамства. Тирион ни одного грубого слова не сказал, даже не попрекнул отца ничем- ирония/сарказм в чистом виде, а то что y тайвина нет чувства юмора, так это как раз его проблема.

Так погоди, Тирион человек взрослый и должен понимать , что его появление столь неожиданное вызовет удивление, если он думал ,что ему с ходу все на шею попрыгают от радости ,то это нереально.

Почему? Сын живой из плена вернулся, хотя бы поинтересоваться цел ли он, что с ним было, как он вывернyлся- нормальная человеческая реакция. Было что-либо такое? Ни фига.

Киван к нему относится хорошо, Киван больше склонен к проявлению эмоций, чем Тайвин ,но и он выразил лишь крайнее удивление.

С чего это? Киван на тот момент к нему никак не относится, его отношение к племянникy меняется по ходу книги.

Может не будь этой издевки и получил бы Тирион проявление радости от родни, может никто бы не расцеловывал, но - Как ты сын? - может быть и услышал бы.

Ты сам в эту ерунду веришь? У Тайвина куча возможностей расспросить сына, но ему это явно до лампочки.

Тирион подметил оценивающий взгляд, не презрительный, не недовольный, а оценивающий ,что собственно вполне нормально ,когда вот так вот неожиданно появляется человек ,который по сведениям в плену за тридевять земель ,а то ,что Тирион под таким взглядом терялся, так - надо над собой работать ,а не начинать издевками швыряться

это и есть "работать над собой", Тирион научился вести себя так, что его растерянность была никому не заметна, научился отбривать отца и пропускать мимо ушей его наезды, научился слепо не повиноваться воле лорда Тайвоина и т.д.

И думаю он это понимает ,но ленив наверное, во всяком случае позже ведь не один момент был ,когда сам же Тирион себя и корил за несдержанность и длинный язык.

не могу понять всех этих наездов- ну и был бы он тогда угрюмый , молчаливый, послушный карлик, противный и самому себе и окружающим, чего хорошего? Не понимаю, характер тебе его не нравится? Ну так знаешь, на всех не угодишь, мне вот нравится.

Тирион ничего не делал для подрасти, ему надо было работать над собой, прежде всего ,чтоб самому себе не казаться бедным карликом и перестать прятаться за это ,многие его оценивали нормально (Эйемон тот же), дикари и рыцари на Черноводной за ним шли, но все равно ,чуть что - я же карлик ,я ростом не вышел ,вот рослому легче.

Ты книжку помнишь, или тебе цитату искать? Его речь перед Джоном Сноу- сделай это своим щитом-оружием или как-то так, Тирион научился жить с тем, что он карлик, ему на мнение всего мира было наплевать, отец вот только жизни не давал.

Ясен пень ,что рослому легче, но Тирион же хочет признания наравне с другими рослыми и пытатеся делать вещи ,которые они делают (те же битвы и т.д.) ,но он почему то считает ,что признание должно сразу быть полным и большим, а с чего , раз похвалили ,два похвалили, так потом и начнут по другому уже смотреть

вот где ты это нашёл? Покажи мне, откуда ты взял, что Тирион нужно, как тому Бендеру " большое и полное признание, причём сразу"?
Тириону надо было признание отца, остальных постольку-поскольку, а отец ему прямым текстом заявляет- чудовище ты и шандец.

Нет не прав ,его последнее время наоборот оценивали довольно неплохо ,но сам он привык себя оценивать ,как карлик и не более

кто, ну кто его хорошо оценивал? Жалкое меньшинство, люди повидавшие его в деле, знающие чего он стоит, а так, как известно, "вас ненавидит весь город".

на том же суде, ему пенять только на себя надо - сам же понимал ,что порет горячку, сам понимал ,что начинает Сансу защищать, сам же все карты дал Шае и прочим.

Не смеши- на лжесвидетелей и предвзятый суд ему надо пенять в первую очередь.

Итого, подведём итоги: в первом разговоре с отцом Тирион не произнёс ни одного хамского слова, сам же на второй фразе получил упрёк в развязывании войны, третьей ему напомнили как сильно он уступает старшему брату.
Второй разговор разбирать будем?

[игорь]

посмотри в толковом словаре определение хамства. Т

В каком словаре оно характеризуется только грубостью? Есть такой вид хамства, как интеллектуальное, так вот оно вроде бы грубостей особо не предполагает.
То что у Тайвина нет чувства юмора и любви к сарказму, это конечно его проблема ,но еще большая проблема у Тириона ,который все это вываливает родичу зная об отсутствии понимания таких вещей.

Почему? Сын живой из плена вернулся, хотя бы поинтересоваться цел ли он, что с ним было, как он вывернyлся- нормальная человеческая реакция. Было что-либо такое? Ни фига.

Да ладно, вот так вот с ходу? Это уже реакция человека ничем более не озабоченного вообще, а не начни Тирион язвить - могло бы и по другому наверняка получиться. Сколько там времени прошло с момента появления Тириона и его язвления?

С чего это? Киван на тот момент к нему никак не относится, его отношение к племянникy меняется по ходу книги.

Ты хочешь сказать, что они увиделись первый раз в жизни вообще? А если он никак к нему не относился - ни плохо, ни хорошо, то через чур резко оно меняется.

Ты сам в эту ерунду веришь? У Тайвина куча возможностей расспросить сына, но ему это явно до лампочки.

Это, где там куча возможностей? Спустя 5 минут после появления Тирион начинает язвить? У человека и более мягкого чем Тайвин пропадет желание ,что то заботливо выяснять, а если это обычная манера поведения Тириона, то и вовсе.

Тирион научился вести себя так, что его растерянность была никому не заметна, научился отбривать отца и пропускать мимо ушей его наезды, научился слепо не повиноваться воле лорда Тайвоина и т.д.

С чего он научился - он потому и язвит ,что выработал подобный стиль защиты ,превентивно. В прочим и Тайвин отчасти так же видимо насытившись за годы подобным общением с сыном. Работа над собой была видно ,когда Тирион осознавал, что надо остановиться трясти языком ,но удержаться не мог, но все же хоть осознавал это ,в будующем если научится не только осознавать ,но и контролировать эмоции - очень многих проблем избежит.

не могу понять всех этих наездов- ну и был бы он тогда угрюмый , молчаливый, послушный карлик, противный и самому себе и окружающим, чего хорошего? Не понимаю, характер тебе его не нравится? Ну так знаешь, на всех не угодишь, мне вот нравится.

Зачем быть угрюмым и молчаливым или постоянное язвление это вершина коммуникативности? Именно из за манеры общения больше всего проблем у Тириона на мой взгляд, причем почему то именно с тем людьми, от которых он чего то хочет ,вот что странно мне.

Его речь перед Джоном Сноу- сделай это своим щитом-оружием или как-то так, Тирион научился жить с тем, что он карлик, ему на мнение всего мира было наплевать, отец вот только жизни не давал.

Советы давать многие могут, это не тоже самое ,что следовать своим же советам. Научился жить с тем ,что он карлик - не верю, не вижу оснований верить, вижу желание доказать всем и отцу в том числе, что он такой же ,как все, вижу, что похвала Эйемона пришлась по душе ,что жестко оскорбили слова Шаи на суде - было бы плевать ,так Шаины слова бы мимо ушей пропустил. Вижу ,что в истории он не хотел остаться убийцей короля-племянника да еще и карликом убийцей короля-племянника.

вот где ты это нашёл? Покажи мне, откуда ты взял, что Тирион нужно, как тому Бендеру " большое и полное признание, причём сразу"?

За деятельность в КГ - официальное наследничество на БУ, там тоже он себя хотел одернуть, но неудержался.

Тириону надо было признание отца, остальных постольку-поскольку, а отец ему прямым текстом заявляет- чудовище ты и шандец.

Несомненно нужно, но за менее чем год, отец должен поменять кардинально свое отношение? Мог бы и потерпеть и поработать без истерик , таки папаша нет нет да похваливал. Тут отчасти соглашусь - да, Тайвин тоже мог бы потерпеть и потеплее попытаться хвалить. Ну а чудовище - в гневе...

Жалкое меньшинство, люди повидавшие его в деле, знающие чего он стоит, а так, как известно, "вас ненавидит весь город".

Не понимаю, зачем ты до этого спрашивал, где Тириону плевать на мнение многих, а теперь приводишь цитату, где ему не айс от мнения многих???

Не смеши- на лжесвидетелей и предвзятый суд ему надо пенять в первую очередь.

Да ладно - все это насадилось на каркас деятельности проведенной самим Тирионом ,как избиение Джоффа, угроза родичам и королю вообще.

Итого, подведём итоги: в первом разговоре с отцом Тирион не произнёс ни одного хамского слова, сам же на второй фразе получил упрёк в развязывании войны, третьей ему напомнили как сильно он уступает старшему брату.
Второй разговор разбирать будем?

Еще с этим не разобрали.

[Сэм]

В каком словаре оно характеризуется только грубостью? Есть такой вид хамства, как интеллектуальное, так вот оно вроде бы грубостей особо не предполагает.
То что у Тайвина нет чувства юмора и любви к сарказму, это конечно его проблема ,но еще большая проблема у Тириона ,который все это вываливает родичу зная об отсутствии понимания таких вещей.

По мне,так такое отношение к сыну - гораздо хуже хамства, и даже оправдывает проявление хамства по отношению к отцу.Просто получается,что Тирион,по мнению Тайвина - вовсе не его сын.ему как бы все равно до него.

[Elenlot]

Джоффри показания на суде по поводу собсвенной смерти давал, что ли? 0_0
А Гарлан и его жена в защиту Тириона не выступили, вот и вся ценнность их "спасибо".

Наверное если бы он увидел, как в его чашу что то кидают то не стал бы пить:)
А зачем им выступать? Таена видела, Гарлан нет- Гарлан сидел в упор к Тириону, Таена не пойми где. Вполне достаточно чтобы понять что один из них врет.

Под каким нажимом? Там кому-то рот кляпом затыкали и за руки выводили, когда пытались донести некую правду? Первым как раз вызвали единсвенного человека, кто и сам хотел про Тириона сказать что-то хорошее. А если он видел не только хорошее - ну так а кто Тириона заставлял это совершать? А дальше - ну вот так Тирион "умел" ладить с людьми, что ни у кого и не возникло желания ради него хоть палец о палец ударить. А уж что у Пицеля его "топить" причины были, Вы, я надеюсь, согласитесь?

Хотел сказать что то хорошее, но как только попытался рассказать как Тирион защищал Сансу ему сразу заткнули рот.

И откуда он у них? В каких битвах они участие принимали? Разбойные нападения это совершенно другая специфика.

Тем не менее у отребья которое Тайвин поставил на фланг и этого нет.

В отличии от Тириона - ни с каких.

Тогда зачем допустил Шаю на суд

Как это - не знал? Даже если бы у Тайвина не было собсвенного мнения на этот счёт, так Тирион же сам ему про это сказал. Или Вы Тириона имели ввиду? Ну так пусть бы сам подумал, а куда ещё его "орду" пристроить та?

Их место в битве он определил до этого разговора.

Ну давайте поговорим о папах. Кроме того, что Нед сына любил, в остальном та он делал для сына всё то же самое - кормил, одевал, обеспечивал хорошим образованием, жену искал хорошую, из самых знатных семей. И как повёл бы себя Нед, если бы встал вопрос, отдавать ли при живом Роббе наследственные права на Винтерфилл калеке-Брану, который не способен на свои плечи все обязанноси гранд-лорда взвалить - то же вопрос.
Если бы Робб был только гранд-лордом, но войском управлять не мог - не видать ему от суровых северян короны.

Если бы Робб принес присягу Ночному Дозору, то перед ним бы  даже тени вопроса не стояло. А гран лорда то Робб за что получил?

Ну уж нет, давайте считать! Близкие родсвенники - папа, сестра, брат, трое племянников. Из шестерых ровно половина - Тириона любит (!). Из более дальних родсвенников - как минимум Киван, его сын и Дженна относятся с уважением. Опять таки Тиггрет и Герион были, так что это ещё больше хорошо относящихся к Тириону родсвенников. У Тириона больше чем с половиной родни хорошие отношения, да какой-нибудь Фрей такой статистике просто обзавидовался бы! )))))

С Мирцеллой и Томменом особо не пообщаешься. Так что из близкой родни его любит одна четверть. Какой сын Кивана? Лансель чтоли? То-то он вволю об Тириона ноги повытирал, пока Тирион ему не показал его место. По Кивану, если его хорошее отношение выражалось в том что он стоял за спиной Тайвина во время изнасилования Тиши, то в топку такое хорошее обращение. Герион и Тиггет  исчезли.

Это общество создавали не Ланнистеры. И, если уж говорить честно, то общество так злорадствует насчёт рождения Тириона, именно потому что завидует слишком вознёсшейся семье. Поэтому это то же "наследство" Тириона, раз от прав на БУ не отказывается - брать нужно всё в комплекте.

Я Тайвина в том что он создал общественное мнение не обвиняю

Почему? А Тирион чего хотел, что бы самому ничего не делать, но при этом все блага мира ему?
Ему значит позор с Лоллис спать, не встанет, а Санса так в него должна с ходу влюбится? Сам Тирион ни в одной битве участия не принял, но его надо сразу во главе войска ставить? Ну и т.д и т.п. Проблема именно в том, что он черезчур завышает свои заслуги.

Тирион делал, то что Тайвин это игнорирует не его проблемы. Что значит сразу влюбиться? Он на ней не хотел жениться против ее воли. Во главе какого войска? Хотя бы под начало идиота не ставили.

Ну ни как Вам не угодишь. ))) Тайвин видит в Тирионе мужественного человека и сына, а Вы его за это дураком считаете.

Чуть позже Тирион проявил действительно необходимое мужество, но Тайвин его отругал.

Тайвин снискал лавры местного Шерлока Холмса? Как именно бы он нашёл убийцу? Предложите свои варианты его действий, для начала

Я уже пять раз писал про Таену. Начните с нее. Как у  Тайвина получилось проигнорировать дыру в ее показаниях.

[игорь]

Просто получается,что Тирион,по мнению Тайвина - вовсе не его сын.ему как бы все равно до него.

Да с чего = сын здоров, красив оодет ,сытно накормлен, выучен грамоте, пишет и читает много, особенно читает - книги наверное удовольствие дорогое, шлюхи тоже не дешево поди обходится... На какие деньги все это???
Да можно простить манеру общения наверное (все же оба виноваты и общаются оба не пытаясь ее менять), но если Тирион умен и чего то хочет ,то мог бы и придержать язык.


И нафига этот суд поминать, видела Таена или нет? Реальных обвиняемых - два человека ,Санса и Тирион - оба обвиняемы не беспочвенно, Сансу Тирион покрывать начал, остался один и вся его "умная" деятельность ему аукнулась.

[Duncan]

В каком словаре оно характеризуется только грубостью? Есть такой вид хамства, как интеллектуальное, так вот оно вроде бы грубостей особо не предполагает.

Покажи мне определение "интеллектуального хамства", что-то не знаю такого, впрочем Тирион не хамит ни интеллектуально, ни тупо- сарказм и всё.

Да ладно, вот так вот с ходу? Это уже реакция человека ничем более не озабоченного вообще...

А когда? Я может и не самый занятый человек, но сын с велика упадёт сразу спрошу цел ли, чего ждать то? Нет ну в самом деле, это мы знаем, что Тирион сражался, переиграл Лизу, очаровал горцев и т.д., Тайвин ничего этого не знает, ну неужели ни капли не интересно где сын пропадал, как из плена выбрался, как через горы пробрался?

... а не начни Тирион язвить - могло бы и по другому наверняка получиться. Сколько там времени прошло с момента появления Тириона и его язвления?

Ровно столько, чтоб Тирион понял, что отец его возвращению не рад.

Ты хочешь сказать, что они увиделись первый раз в жизни вообще?

Жили себе параллельно, каждый своей жизнью, встречались на каких-нибудь семейных праздниках, Тирион знал, что есть такой дядя Киван, находящийся под полным влиянием лорда Тайвина, Киван знал, что у Тайвин есть такой непутёвый сын-карлик. Где-нибудь Тирион вспоминает, что вот это мне дядя киван на день рождение подарил, вот тут он меня похвалил, здесь подсазал? Нет ничего такого.

А если он никак к нему не относился - ни плохо, ни хорошо, то через чур резко оно меняется.

Так ведь интенсивность событий то какая? Тирион бьются в авангарде, работает Десницей, министром финансов, защищает город и везде достойно себя показывает, везде справляется- какой разумный желовек не изменит отношение к карлику? Разве что лорд Тайвин.

Это, где там куча возможностей? Спустя 5 минут после появления Тирион начинает язвить?

По порядку

— Дядя. — Тирион поклонился. — Милорд отец. Как я рад видеть вас здесь!
Лорд Тайвин даже не пошевельнулся в кресле, но поглядел на своего карлика сына долгим оценивающим взглядом.
— Вижу, что слухи о твоем заточении были необоснованны.

это и его 1-й шанс- офигенно классные первые слова

— Мне жаль разочаровывать вас, отец, — сказал Тирион. — Только не надо вставать и обнимать меня! Я не хочу вас утруждать...
Тирион направился через всю комнату к их столу, четко осознавая, что кривые короткие ноги заставляют его раскачиваться на каждом шагу. Когда глаза отца обращались к нему, Тирион сразу же самым острым образом ощущал все свои недостатки и уродства.

это второй шанс- пока Тирион идёт спросить что произошло

— Речь идет о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать. Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!
— Услышь мой рев, — произнес Тирион, ухмыльнувшись девизу Ланнистеров. — Откровенно говоря, крови я не проливал, хотя это могло случиться раз или два. Моррек и Джик убиты.
— Значит, тебе нужны новые слуги.

это третий упущенный шанс- ему же конкретно сказано- были опасности, слуги погибли, ну спроси ты сына как он спасся, так нет же, куда там, ну и т.д., так я тут скоро пол-книги запощу

С чего он научился - он потому и язвит ,что выработал подобный стиль защиты ,превентивно.

Ты уверен, что правильно понимаешь значения слова "превентивно"? Чтой-то я не понял этой фразы.

Работа над собой была видно ,когда Тирион осознавал, что надо остановиться трясти языком ,но удержаться не мог, но все же хоть осознавал это ,в будующем если научится не только осознавать ,но и контролировать эмоции - очень многих проблем избежит.

Нет, ну я не понимаю,что ты пытаешься доказать? что Тирион был эмоционален и на язык не сдержан? Так кто с этим спорит, сам Тирион первым это признаёт, только причём это к хамству, требованию к себе исключительного отношения и прочему?

Зачем быть угрюмым и молчаливым или постоянное язвление это вершина коммуникативности? Именно из за манеры общения больше всего проблем у Тириона на мой взгляд, причем почему то именно с тем людьми, от которых он чего то хочет ,вот что странно мне.

Не научился Тирион целовать задницы, соглашаться, кивать и поддакивать, может кому и кажется недостатком, а по мне так достоинство.

Советы давать многие могут, это не тоже самое ,что следовать своим же советам. Научился жить с тем ,что он карлик - не верю, не вижу оснований верить, вижу желание доказать всем и отцу в том числе, что он такой же ,как все, вижу, что похвала Эйемона пришлась по душе ,что жестко оскорбили слова Шаи на суде - было бы плевать ,так Шаины слова бы мимо ушей пропустил. Вижу ,что в истории он не хотел остаться убийцей короля-племянника да еще и карликом убийцей короля-племянника.

нежели всё объяснять надо? Тириону, как любому нормальному человеку, нравилось когда его хвалили и не нравилось когда ругали, но ты видел, чтоб он пытался завоевать чьё-либо признание кроме папиного? Вы меня не любите, ну и хрен с вами- приблизительно такой жизненный лозунг.

За деятельность в КГ - официальное наследничество на БУ, там тоже он себя хотел одернуть, но неудержался.

Тирион встал на свои нестойкие ноги, зажмурился, перебарывая головокружение, и сделал шаг к двери. После он сожалел о том, что не сделал второго и третьего шага. Но он не сделал их, а обернулся и сказал: — Вы спрашивали, чего я хочу? Я скажу вам. Я хочу то, что принадлежит мне по праву: Бобровый Утес.
Рот отца сжался в твердую линию.
— Наследие твоего брата?
— Рыцарям Королевской Гвардии запрещено жениться, иметь детей и владеть землей — вам это известно не хуже, чем мне. В тот день, когда Джейме надел белый плащ, он отказался от своих прав на Бобровый Утес, но вы так и не пожелали этого признать. А пора бы. Я хочу, чтобы вы перед всей страной провозгласили меня своим сыном и законным наследником.
На Тириона смотрели бледно зеленые с золотыми искрами глаза, красивые и беспощадные.
— Бобровый Утес, — холодным мертвым голосом произнес лорд Тайвин, а затем: — Не бывать этому.
Слова повисли между ними, как отравленная сталь.
«Я знал ответ еще до того, как спросил, — думал Тирион. — Восемнадцать лет, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, а я ни разу не заговаривал об этом. Должно быть, я знал — знал с самого начала».
— Почему? — через силу выговорил он, хотя и знал, что пожалеет о своем вопросе.
— Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда. Но ни боги, ни люди не заставят меня отдать тебе Бобровый Утес, чтобы ты превратил его в вертеп разврата.

Тут если у кого истерика, так у Тайвина. Тириону не БУ нужен, ему надо чтоб отец "перед всей страной провозгласил своим сыном и законным наследником" признание одним словом.

Несомненно нужно, но за менее чем год, отец должен поменять кардинально свое отношение?

см. выше про Кивана

Мог бы и потерпеть и поработать без истерик , таки папаша нет нет да похваливал.

тирион и продолжал работать, как только поправился от ран, трудился над восстановлением КГ, затем мастером над монетой, какие претензии?

Тут отчасти соглашусь - да, Тайвин тоже мог бы потерпеть и потеплее попытаться хвалить. Ну а чудовище - в гневе...

Ни фига себе- как Тирион, так надо быть сдержанней, как Тайвин, так "в гневе", чего уж там.

[игорь]

Покажи мне определение "интеллектуального хамства", что-то не знаю такого, впрочем Тирион не хамит ни интеллектуально, ни тупо- сарказм и всё.

Язвление и тупо сарказм по отношению к родителю или начальству, причем яно не опасаясь наказания - именно хамство, интеллектуальное - это на будущее, потому что некоторые шутки Тириона действительно умны. Но по большому счету - хамство не обязательно полагает грубость.

А когда?

Робот Бендер Родригез? Что в самом деле все все так шустро происходить должно - (секунда) удивился, (5 секунд) пришел в себя, (5 секунд) обрадовался и тут же принялся проявлять радостный интерес???

Тайвин ничего этого не знает, ну неужели ни капли не интересно где сын пропадал, как из плена выбрался, как

Почему же - интересно и явно интересно и ждет этого (не умеет человек проявлять чувства - других же мы прощаем типа за манеру общения), но получив порцию сарказма(осознанно отпущенную - зная о возможной реакции явно) начинает злиться и в итоге - получает ответ (все же) но уже без теплой атмосферы.

Ровно столько, чтоб Тирион понял, что отец его возвращению не рад.

2 секунды или 5??? Да это Анна Фрейд просто ,а не Тирион... Причем он не понял по моему ,что ему не рады ,а "под этим взглядом он всегда ощущал свои недостатки" - что весьма большая разница.

Жили себе параллельно, каждый своей жизнью, встречались на каких-нибудь семейных праздниках, Тирион знал, что есть такой дядя Киван, находящийся под полным влиянием лорда Тайвина, Киван знал, что у Тайвин есть такой непутёвый сын-карлик. Где-нибудь Тирион вспоминает, что вот это мне дядя киван на день рождение подарил, вот тут он меня похвалил, здесь подсазал? Нет ничего такого.

Интересно тогда, а откуда такое четкое мнение ,что в голову дяди Кивана мысли не приходят не побывав в голове Тайвина? И в тоже время Киван - знает отлично (он то с Тайвином постоянно общался раз кроме жены человек доверенный) ,что Тайвин ужасно негативно относится к карлику сыну (как кто то полагает - издевается ежедневно) и такие проявления радостных родственных чувств в КГ после Черноводной? Чет не сходится.

Так ведь интенсивность событий то какая? Тирион бьются в авангарде, работает Десницей, министром финансов, защищает город и везде достойно себя показывает, везде справляется- какой разумный желовек не изменит отношение к карлику? Разве что лорд Тайвин.

Интенсивность нормальная - в это время и Тайвин не сидел сложа руки (о да - иногда, какието письма писульки пописывал ненужные видимо) и Киван то это знает получе, но в тоже время - он если не убежден изначально, что Тирион способен убить родственника, то допускает подобное.

это и его 1-й шанс- офигенно классные первые слова

Ничег оподобного - привыкнув к язво-ироничной манере общения Тириона ,это был вполне пограничный вопрос. Далее - все ,что идет от Тириона ,основано на его ощущениях не ситуации, а его неадекватном восприятии ситуации и неверных ощущениях - ОН себя хреново чувствует от взгляда отца ,а не отец, чего то там показать хочет и дальше ситуация обоюдного неприятия усугубляется и все.

Ты уверен, что правильно понимаешь значения слова "превентивно"? Чтой-то я не понял этой фразы.

Зря не понял, сам же привел цитаты - Тирион чего то там надумал и чувствует себя неуютно ,вот и начинает язвить-саркастить(слово хамить заменяю) заранее.

что Тирион был эмоционален и на язык не сдержан?

Дык покажи его реальную работу над собой.

Не научился Тирион целовать задницы, соглашаться, кивать и поддакивать, может кому и кажется недостатком, а по мне так достоинство.

Да что ты - тогда для полноты картины, ему надобыло мешок на плечо и карликом по Вестеросу в бега, О...это же ужасно...не - проявлю достоинство дома))) Я вообще не понимаю при чем тут - поддакивать ,уеловат ьзадницы и кивать? Хотя...может заказать человека или задушить - это достоинство (лично для своего блага - может животное ,что то)

но ты видел, чтоб он пытался завоевать чьё-либо признание кроме папиного?

Я не отрицал ,что папипно мнение ему важно ,но так же важно мнение и окружающих - я вообще не понимаю , ведь в теме есть цитаты - смех лордов его очень обидел (аж подавиться пожелал всем знаменосцам) ,остаться КАРЛИКОМ-убийцей короля-племянника не хотел...ГДЕ тут об отце?

Тут если у кого истерика, так у Тайвина. Тириону не БУ нужен, ему надо чтоб отец "перед всей страной провозгласил своим сыном и законным наследником" признание одним словом.

И что - я выше уже описал свое виденлье ,но опять же - важно признание перед ВСЕЙ страной и не меньше, какие тут отцы...

Ни фига себе- как Тирион, так надо быть сдержанней, как Тайвин, так "в гневе", чего уж там.

Дык оба гуся хороши в этом ,но таки - Тайвин лорд-отец, Тирион постоянно несдерживается и видимо все к этой манере общения привыкли и Тайвин - позволивший эмоциям один или два раза проявиться.

[Duncan]

Язвление и тупо сарказм по отношению к родителю или начальству, причем яно не опасаясь наказания - именно хамство, интеллектуальное - это на будущее, потому что некоторые шутки Тириона действительно умны. Но по большому счету - хамство не обязательно полагает грубость.

иди и читай толковый словарь если по жизни не понимаешь чем хамство от сарказма отличается.

Робот Бендер Родригез?

кто такой?

Что в самом деле все все так шустро происходить должно - (секунда) удивился, (5 секунд) пришел в себя, (5 секунд) обрадовался и тут же принялся проявлять радостный интерес?

Ты это серьёЗно? 11 секунд на реакцию? Его б тогда прозвали Тайвин Тормоз или Лорд Стопкран, ( если б вестеросе были известны тормоза и стопкраны)

Почему же - интересно и явно интересно и ждет этого...

С чего ты это взял?

Почему же - интересно и явно интересно и ждет этого (не умеет человек проявлять чувства - других же мы прощаем типа за манеру общения), но получив порцию сарказма(осознанно отпущенную - зная о возможной реакции явно) начинает злиться...

Покажи мне где Тайвин злится? По-моему, он просто игнорирует сарказм Тириона, когда Тайвин злится, Мартин нам это показывает.

...начинает злиться и в итоге - получает ответ (все же) но уже без теплой атмосферы.

А до этого намечалась "тёплая атмосфера"?

2 секунды или 5??? Да это Анна Фрейд просто ,а не Тирион...

Игорь, у тебя точно проблемы с восприятием времени- 5 секунд нареакцию это более чем достаточно.

Интересно тогда, а откуда такое четкое мнение ,что в голову дяди Кивана мысли не приходят не побывав в голове Тайвина?

Так пол-страны считает.

И в тоже время Киван - знает отлично (он то с Тайвином постоянно общался раз кроме жены человек доверенный) ,что Тайвин ужасно негативно относится к карлику сыну (как кто то полагает - издевается ежедневно) и такие проявления радостных родственных чувств в КГ после Черноводной?

Пересмотрел текст не нашёл никакого "радостного проявления после Черноводной", где это? + я же говорю, поступки Тириона Кивана впечатлили и его отношение к племяннику теплеет по ходу действия, в отличии от брата у него глаза не зашорены.

Интенсивность нормальная - в это время и Тайвин не сидел сложа руки (о да - иногда, какието письма писульки пописывал ненужные видимо) и Киван то это знает получе, но в тоже время - он если не убежден изначально, что Тирион способен убить родственника, то допускает подобное.

Причём тут это? Ты спросил почему Киван так быстро поменял мнение- я объяснил, что событий в жизни Тириона за это время произошло больше чем за последние 10 лет.

Ничег оподобного - привыкнув к язво-ироничной манере общения Тириона ,это был вполне пограничный вопрос. Далее - все ,что идет от Тириона ,основано на его ощущениях не ситуации, а его неадекватном восприятии ситуации и неверных ощущениях - ОН себя хреново чувствует от взгляда отца ,а не отец, чего то там показать хочет и дальше ситуация обоюдного неприятия усугубляется и все.

Лорд Тайвин всех вокруг себя давит и гнёт под себя Тирион сумел выработать манеру общения которая помогала ему это давление сдерживать, всех остальных Тайвин или согнул ( Киван) или заставил бежать (Герион), не говоря про тех кто уже в земле.

Зря не понял, сам же привел цитаты - Тирион чего то там надумал и чувствует себя неуютно ,вот и начинает язвить-саркастить(слово хамить заменяю) заранее.

Выражайся яснее и проблем не будет.

Дык покажи его реальную работу над собой.

книгу читай- там всё написано

Я не отрицал ,что папипно мнение ему важно ,но так же важно мнение и окружающих - я вообще не понимаю , ведь в теме есть цитаты - смех лордов его очень обидел (аж подавиться пожелал всем знаменосцам) ,остаться КАРЛИКОМ-убийцей короля-племянника не хотел...ГДЕ тут об отце?

ещё раз- мнение окружающих ему постольку-поскольку, я вам нравлюсь-спасибо, нет- ну и хрен с вами, к примеру, когда ему сказали, что его "ненавидит весь город" его это расстроило, но раве он изменил свои действия? Нет, продолжал делать то что считал правильным нравится это кому-то или нет.

И что - я выше уже описал свое виденлье ,но опять же - важно признание перед ВСЕЙ страной и не меньше, какие тут отцы

Коню понятно, что "перед всей страной" это образ- телевизора в Вестеросе нет, имелось в виду признать публично, перед двором и т.п. Ну а как иначе? Так кулуарно пообещает, потом 100 раз передумает и кранты, а главное- Тириону вообще поначалу кроме благодарности мичего не хотел, но лорд Тайвин не умеет говорить спасибо, пришлось объяснить на понятном ему языке.