Мир Снов

[Noal Charin]

НИГДЕ и НИКОГДА не упоминались используемые Отрекшимися для походов в ТАР тер'ангриалы, нигде, кроме эпизода с Ишамаэлем в Тире и Равином в Кэймлине, нельзя однозначно сказать во плоти перс или нет.

Я тоже не помню, чтобы где-то было показано использование Отрёкшимися Ткачей Снов, но вот определить, находится персонаж в ТАРе во плоти или нет, иногда можно: это видно по входу или выходу из ТАР. Например:

– Пусть правит Властелин Хаоса, – сказал Демандред тронам, хотя ему по-прежнему хотелось знать, почему должно быть так, и открыл себе проход, чтобы покинуть Тел'аран'риод.

Демандред открывает проход для выхода из ТАР - значит, он там был во плоти.
Вход в ТАР во плоти описан, и в случае Ранда:

Отличный от  переходных  врат, которые создал  Ранд,   чтобы  Скользнуть   в  Кэймлин,   и   непохожий   на  врата, предназначенные  для  Перемещения, - теперь  Ранд знал, что он сделал тогда, отправившись в  тронный  зал.  Но  он видел  однажды след плетения, подобный этому, в Тире и сам сотворил тогда такое же.
     Сейчас  Ранд сработал новое плетение. Врата, по крайней мере щель, дыра в реальности. По ту сторону открылась не тьма. На  самом деле,  если б он не знал,  что здесь есть путь, если б не видел следов Равинова плетения, то мог бы  ничего и  не сообразить. Перед ним высились такие же арки, выходящие  на тот  же дворик с фонтаном, тянулась такая  же галерея  с  колоннами.

И в случае Эгвейн:

Она направила Силу, сплетая потоки Духа – так, как ей представлялось правильным.
Воздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде – полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим.

Метод, похоже, одинаков и для мужчин, и для женщин.

Спойлер

Месана во время боя в ТАР (БП, главы 37-38) явно находится в ТАР не во плоти - поскольку её тело находится в ББ. Значит, либо она использует Ткача Снов, либо является Ходящей-по-Снам. Последнее вряд ли - слишком уж непропорционально велико будет количество ХпС среди Отрёкшихся (Могидин и Ланфир явно ХпС). Хотя, разумеется, абсолютной уверенности в этом нет.

[свернуть]

То бишь и Перемещение, и Исцеление - таланты. Однако им можно научиться, более того - обучение Исцелению входит в "базовое образование" АС. Естсно далеко не все достигнут в нем высот Найнив или Семираг, но исцелять - одни - все, кроме смерти, другие - лишь ссадины да насморк - умеют ВСЕ АС. То же самое и с Перемещением. Почему подобное невозможно и с Хождением по Снам?

Есть разница: наличие Таланта Хождения-по-Снам означает, что человек может сознательно войти в ТАР без помощи Ткача Снов. А это как деньги: либо есть, либо нет.
Можно, конечно, предположить, что есть какие-то промежуточные варианты, типа удаётся одна попытка из ста войти в ТАР самостоятельно, но такого нам не было показано.

[Noal Charin]

Сорилея знает плетение Перемещения, но заставить его работать не может.

Не совсем точно, тут дело не в Таланте. Сорилея не может заставить работать плетение Перемещения просто потому, что она слаба в Силе. Точно так же, как Эгвейн, опоённая вилочником не смогла заставить работать плетение Перемещения, а смогла только показать его Мейдани.
А в случае с Андроном - да, это Талант в чистом виде. Так же, например, как и Талант Беровин в создании щита, отсекающего от Источника (первая встреча Найнив и Илэйн с Роднёй)

[Rubanok]

   Не совсем точно, тут дело не в Таланте. Сорилея не может заставить работать плетение Перемещения просто потому, что она слаба в Силе. Точно так же, как Эгвейн, опоённая вилочником не смогла заставить работать плетение Перемещения, а смогла только показать его Мейдани.
А в случае с Андроном - да, это Талант в чистом виде. Так же, например, как и Талант Беровин в создании щита, отсекающего от Источника (первая встреча Найнив и Илэйн с Роднёй)

ИМХО именно что в Таланте. Ведь у нас есть пример Андрола. Т.е. будь у Сорилеи Талант более ярко выражен, то у врата она бы сумела запустить. А так, не имея возможности направить больше Силы, компенсируя тем самым не самый сильный свой Талант, у ХМ облом вышел. У кого-то Талант слабее, у кого-то сильнее. Это и будет сказываться в конечном счете. У кого будет получатся лучше управлять погодой, у того у кого Танец Облаков ярче выражен или у того у кого нет, при равном количестве Силы доступном двум направляющим? Естественно, что у того у кого Таланта по-больше. Один туману напустит, а другой цунами устроит/остановит. И количество Силы тут будет иметь второстепенное значение. Так что мое мнение такого, что будь у Сорилеи Талант Перемещения так же ярко выражен, как у Андрола, врата она смогла бы запустить, т.е. Талант вполне мог бы скомпенсировать недостаток грубой мощи в Силе.

[Noal Charin]

Так что мое мнение таково, что будь у Сорилеи Талант Перемещения так же ярко выражен, как у Андрола, врата она смогла бы запустить, т.е. Талант вполне мог бы скомпенсировать недостаток грубой мощи в Силе.

Талант - штука редкая, например, ни у кого, кроме Андрола Таланта к Перемещению не обнаружилось. И да, Талант позволяет делать то, для чего уровень Силы объективно маловат. Или, при наличии достаточной мощи, делать вещи совсем невероятные, типа Исцеления безумия (как Найнив) или удаления старых шрамов (как Семираг).
Для Перемещения же, судя по тексту, в принципе особого Таланта не нужно - был бы достаточный уровень Силы. Не хватает - усиливаемся посредством соединения в Круг, или, как Суан, используем са'ангриал/ангриал. Будь Сорилея достаточно сильна - никакой Талант ей бы не понадобился.
Да и отсутствие Таланта в каких-то случаях может быть скомпенсировано голой мощью в Силе. Например, у Нэффа явный Талант к работе с Воздухом, но Найнив действует с ним на равных, без всякого Таланта, просто за счёт того, что она сильнее.
Впрочем, мы несколько отклонились от темы. В контексте же данной темы речь идёт несколько о другом: возможно ли научить человека сознательно входить в ТАР без Ткача Снов, если у него нет Таланта к Хождению-по-Снам. Тут я с тобой солидарен: нельзя.
И сравнение Виктора с Талантом Исцеления ничего не доказывает, потому что в Исцелении нет резкой градации, скачка. В случае же с ХпС есть: без Таланта в ТАР не войти; в Перемещении - есть: если не хватает Силы, то без Таланта не получится; то же и в Таланте видеть та'верена: либо ты его видишь, либо не видишь, нет такого, чтобы "немножко видеть". Как нет такого, чтобы "немножко войти в ТАР". "Немножко Исцелить" (в смысле: Исцелить мелкую болячку) - можно.

[Виктор]

В случае же с ХпС есть: без Таланта в ТАР не войти; в Перемещении - есть: если не хватает Силы, то без Таланта не получится; то же и в Таланте видеть та'верена: либо ты его видишь, либо не видишь, нет такого, чтобы "немножко видеть". Как нет такого, чтобы "немножко войти в ТАР".

Не совсем так. В случае с ТАР "немножко видеть" как раз таки возможно.

ВД гл.21 Немало было трезвых обывателей, не смеющих и помыслить о направлении Силы, но иногда мельком видящих в своих снах Тел'аран'риод, а благодаря этому и знакомых с проблесками тех, других миров. Подумай, припомни, что необычное видела ты в своих снах. Но знай, дитя, мое: Сновидица, и Сновидица истинная, может войти в Тел'аран'риод по своей воле!

Есть и другие свидетельства, а значит это можно считать фактом, т.к. он подтверждается в тексте книг разными источниками по меньшей мере дважды. Это первое.
И второе - сушествуют разные степени погружения в ТАР, чему лишним подтверждением, кстати сказать, как раз и служат упоминаемые в цикле тер^,ангриалы, т.е вероятно все же можно говорить если не о полной аналогии с Исцелением, в случае с которым возможность обучения Вы объясняете отсутствием "резкой градации", то хотя бы о некотором сходстве.

Да и отсутствие Таланта в каких-то случаях может быть скомпенсировано голой мощью в Силе.

Или тренировками

ВД гл.14 Но в подлинной вашей мощи даже Лиандрин вам не ровня, хотя она и наиболее сильная из тех тринадцати. Однако все они укрепили свою мощь тренировками, а вы — нет ...

Спойлер

Месана во время боя в ТАР (БП, главы 37-38) явно находится в ТАР не во плоти - поскольку её тело находится в ББ. Значит, либо она использует Ткача Снов, либо является Ходящей-по-Снам. Последнее вряд ли - слишком уж непропорционально велико будет количество ХпС среди Отрёкшихся (Могидин и Ланфир явно ХпС). Хотя, разумеется, абсолютной уверенности в этом нет.

[свернуть]

[/spoiler]

Спойлер

Сейчас не буду искать цитату, надеюсь поверите на слово. Использующий Ткача Снов в ТАРе, для Эгвейн и ХМ по крайней мере, должен выглядеть призрачно/прозрачно - если они используют похищенные в Салидаре артефакты, кроме одного-единственного Кольца. И уж в ЕС они Эгвейн и Эмис с Мелэйн в таком состоянии - точно не соперники. Ничего подобного, ЕМНИП, не упоминается. Кольца Кореанин при Месаане тоже, насколько помню, не находили. А она, если поверить Вам, там НЕ во плоти.

[свернуть]

Покажи мне где она до того действовала в ТАРе, раз она такая в нем опытная и если у нее есть соответствующий Талант Ходящей.

Какие ваши доказательства? Как можно кого-то обучить, если он не владеет соответствующим Талантом?

Видите ли уважаемый, меня учили, что доказывать должен тот, кто выдает свои собственные версии/домыслы/измышления за факты из книги. В отличие от Вас я писал "могли использоваться", "могли быть во плоти", "почему подобное невозможно". Вы же утверждаете, как неопровержимвй факт,: "ЧА были во плоти", "Месана использовала терангриал", "Отрекшиеся по показанному юзали арты или тусовались там во плоти" - вот и приведите цитату/цитаты, подтверждающую сии перлы. Есть прямое доказательство - прошу цитату, нет - нечего городить огород - поставьте ИМХО и нет вопросов. Пока я увидел лишь одну цитату о Демандреде - в исполнении Ноэла, плюс ему. В Вашем исполнении - ровно ноль, пока кроме домыслов и и попыток выдать их за факты, да попыток перевести стрелки я абсолютно ничего не вижу. Не стоит считать себя великим знатоком цикла, чье слово весит, по меньшей мере, как и слова автора - далеко не всегда у Вас это получается, уж не обессудьте, а оппонентов - темнотой беспросветной.

[Noal Charin]

Не совсем так. В случае с ТАР "немножко видеть" как раз таки возможно.

Но знай, дитя, мое: Сновидица, и Сновидица истинная, может войти в Тел'аран'риод по своей воле!

Ключевые слова в цитате я выделил - Талант ХпС это именно способность войти в ТАР по своей воле, сознательно (как я и подчёркивал в своих постах). А неосознанно касаются ТАРа многие (если не все) люди, такие мимолётные касания наблюдались неоднократно, но это никакого отношения к Таланту ХпС не имеет.

И второе - сушествуют разные степени погружения в ТАР, чему лишним подтверждением, кстати сказать, как раз и служат упоминаемые в цикле тер,ангриалы, т.е вероятно все же можно говорить если не о полной аналогии с Исцелением, в случае с которым возможность обучения Вы объясняете отсутствием "резкой градации", то хотя бы о некотором сходстве.

За примерами далеко ходить не надо - в последней переведённой (18-ой) главе БП показано как Перрин учится регулировать степень своего погружения в ТАР. ХМ тоже, по крайней мере частично, умеют это делать (был пример "легкого" погружения в ТАР в состоянии дремоты, а не "настоящего" сна). Но это уже ступени мастерства, которые достигаются тренировками. Если Таланта нет - то и вообще никакого сознательного, по своей воле проникновения в ТАР не будет.
Если говорить о Таланте Исцеления, то там достаточно трудно сказать есть у человека Талант или нет. Очевидно, что способности Найнив, Сумеко, Самитзу, Семираг, Грендаль, Флинна - это Талант, а вот про остальных (например, Корелле) я этого сказать не рискну. Хорошие способности - да, а вот есть ли Талант - хз. Можно ли способности к Исцелению Морейн, Суан, Жёлтых сестёр вообще назвать Талантом? Сомневаюсь. Граница между способностями и Талантом в случае Исцеления достаточно размыта. А с ХпС есть совершенно чёткий критерий: способность входить в ТАР по своей воле без помощи ткачей снов. Так сказать, дигитальная логика: да/нет.

Спойлер

Использующий Ткача Снов в ТАРе, для Эгвейн и ХМ по крайней мере, должен выглядеть призрачно/прозрачно - если они используют похищенные в Салидаре артефакты, кроме одного-единственного Кольца. И уж в ЕС они Эгвейн и Эмис с Мелэйн в таком состоянии - точно не соперники. Ничего подобного, ЕМНИП, не упоминается. Кольца Кореанин при Месаане тоже, насколько помню, не находили. А она, если поверить Вам, там НЕ во плоти.

[свернуть]

Спойлер

Тут не вопрос веры, а простая логика: тело Месаны спит в ББ - значит она в ТАР не во плоти.
Что же до призрачно/прозрачно, то я перечитал ещё раз 37-38-ю главы - там нет вообще никаких упоминаний ни о том, как ЧА (или команда ББ) выглядит, а также нет упоминаний о том, какие ткачи сна они используют. Что вообще-то странно. Какие ТС используют ЧА мы знаем - это те 19 штук, которые украла Шириам:

- У нас есть тер'ангриалы, - нерешительно ответила Шириам. - Некоторые в форме янтарных пластинок, некоторые в форме железных дисков. А также несколько колец.
- А, ткачи снов, - произнесла фигура. - Да, они могли бы пригодиться. Сколько?
Шириам заколебалась. Первым желанием было солгать или уклониться от ответа - похоже, эту информацию возможно было утаить от фигуры. Но лгать одной из Избранных? Плохой выбор.
- Их было двадцать, - честно ответила она. - Но один остался у женщины по имени Лиане, которая была захвачена. Поэтому их осталось лишь девятнадцать.
Как раз достаточно для встреч с Эгвейн в Мире Снов: по одному на каждую Восседающую и один непосредственно для Шириам.
- Да, - прошипела скрытая тенью фигура. - Действительно пригодятся. Укради ткачей снов и отдай их мне.

Среди них оригинальных только три, остальные - копии, сделанные Илэйн. Оригинальное кольцо тоже украдено:

- Шириам не солгала, - продолжила Лилейн. - Тер'ангриалы для сновидений пропали. Все до единого.
<...>
Эгвейн сжала зубы, обдумывая признания Шириам, излитые ею напоследок. Кража тер'ангриалов стала бы не самым шокирующим из них. Илэйн будет в ярости. Кольцо-оригинал тоже украдено, и Эгвейн сомневалась, что копия, припрятанная Суан, сможет послужить достойным образцом для копирования. Она уже с изъяном. Вряд ли ее копии могли получиться более совершенными.

Логично предположить, что его взяла себе Месана.
Команда ББ использует кольцо, оставшееся у Суан (тоже копия) и копии, изготовленные Илэйн по "спецзаказу" Эгвейн.
 Но вот какая загвоздка: насколько я  помню, даже копии кольца не вполне полноценные, и не позволяют настолько глубоко присутствовать в ТАР, как оригинал. Тогда почти все ЧА и АС должны выглядеть в ТАР призрачно/прозрачно, но этого не показано.
Вторая загвоздка (давно меня занимающая): ткачи снов для начинающих (пластинка и диск) очень сильно препятствуют направлению всех Сил, кроме Духа. Так каким же образом ВСЕ присутствующие шарашат и Огнём, и Воздухом почём зря, в полную силу?

[свернуть]

[Виктор]

неосознанно касаются ТАРа многие (если не все) люди, такие мимолётные касания наблюдались неоднократно, но это никакого отношения к Таланту ХпС не имеет.

Если Таланта нет - то и вообще никакого сознательного, по своей воле проникновения в ТАР не будет.

А с ХпС есть совершенно чёткий критерий: способность входить в ТАР по своей воле без помощи ткачей снов.

Мы имеем несколько фактов:
1. В ТАР человек, не обладающий талантом Ходящего по Снам, пусть и неосознанно, попасть может. Вы этого, насколько я понимаю, не отрицаете, и этому в книгах есть железные доказательства.
2. Есть некто Губитель, способный гулять по ТАР во плоти. Он НЕ Ходящий по Снам:

Brandon: Slayer cannot dreamwalk (100% sure)

Но и через Врата попасть туда он НЕ может, т.к. не является ченнелером: Не использует он и артефактов:

A: Slayer does not channel. His powers come from somewhere other than the Source. Slayer is not affected by the Guardian in much the same way that Perrin wouldn't be.

3. Возможен и обратный процесс - души Героев Рога могут быть вызваны из ТАРа в реальный мир, не возрождаясь во плоти. Причем сам артефакт - древнее ЭЛ, то бишь из Эпохи, когда ЕС не использовалась.
4. ТАР - для АС 3 Эпохи до недавнего времени - более легенда, чем реальность, с законами, свойствами и способами проникновения в которую им практически ничего не известно. Есть в цикле соответствующая цитата одной из АС-мятежниц. На слово поверите или найти?
Стало быть механизм пересечения границы миров, не связанный ни с ЕС/ИС, ни с талантом Хождения по Снам, существовать ОБЯЗАН - иначе п.п. 1,2 и 3 были бы попросту невозможны. АС НИКОГДА НЕ СМОГЛИ БЫ исцелять ЕС если бы не существовало механизма плетения потоков исцеления.
Дальше можно лишь предполагать. То, что говорит Верин, - знания АС, пусть и не совсем обычной, 3 Эпохи. И знания эти мизерны. Хранительницам и Эгвейн известно больше. Но их знания тоже далеко не всеобъемлющи. Вспомните как поймали ЧА в ТАР Фэйли в ВД. Механизм действия терангриала, кстати сказать, до сих пор неясен - Фэйли в момент срабатывания ловушки бодрствовала, ЕС, ну по крайней явно, не применялась, контакт артефакта с телом был мимолетным. Посмотрите, что проделал Перрин в ТАРе, и как это шокировало Эгвейн. А ведь он прошел всего лишь недельный курс молодого бойца.
Что о ТАРе было известно и как эти знания использовались в ЭЛ и предшествовавшую ей, ВС - хз. Я НЕ утверждаю стопроцентно, что ченнелера, не имеющего таланта, можно научить осознанно ходить в ТАР, не используя артефакты или Врата. Я говорю, что не видел ни в цикле, ни в ответах автора железного подтверждения обратного. И мне, к примеру, непонятно почему человек, способный неосознанно войти в ТАР, при условии знания "теоретической основы" процесса и получения "зачета" по практике, естсно, не может сделать этого осознанно. Если уж и дальше проводить сравнение с Исцелением - почему и при Хождении по Снам граница между Талантом и приобретенным умением не может быть столь же размыта? До недавнего времени исцелить усмирение тоже считалось невозможным - всеми без исключения. Однако ж оказалось, что возможно.
Так что, Вы уж извините, но пока убедительных доказательств Вашей правоты и мнения ХМ я не увидел.

Спойлер

по п.2 Вы ошибаетесь - терангриал не препятствует направлять другие, кроме Духа, Стихии, в частности - Огонь:

ВТ гл.54 Что за нелепость. Истинный Источник казался своей бледной тенью. Найнив направила, заставив язычок пламени заплясать над ладонью. Она могла выглядеть основательной – для себя, по крайней мере, – но сквозь этот обрывок пламени видела реку. Она развязала плетение, и, едва исчез узелок, огонь потух, развеялся, как клочок тумана. Как противостоять Могидин, когда даже слабейшая послушница в Салидаре могла сейчас сравниться с Найнив или даже сильнее ее будет? Вот почему она бежала сюда, вместо того чтобы покинуть тел'аран'риод. Испуганная и рассерженная на себя за этот страх, слишком сердитая, чтобы ясно думать, чтобы осознать собственную слабость. ...
... У Найнив мелькнула мысль направить Силу. Но что? Кинжал, который даже не поцарапает Могидин? Огонь, который не опалит ее юбки? Могидин знала, насколько беспомощна Найнив; она на нее даже не оглянулась.

Просто потоки, в т.ч. и Духа, будут бледной тенью от тех, которые ченнелер, в данном случае - Найнив, способна направлять в реале или используя Кольцо Кореанин.
Но в целом я с Вами согласен - эпизод явно не проработан. Если Ткачи Снов используют ЧА - то Ходящие по Снам и Эгвейн должны были смести их, как пыль. Если же ЧА - во плоти, то уже они, в свою очередь, должны были размазать АС, даже не запыхавшись. Сражение же шло, ну по крайней мере у меня создалось такое впечатление, на равных. Что по определению невозможно.
Я считаю, что битва должна была идти по варианту 2. Не потому, что признаю Вашу правоту в дискуссии, а потому что сам, будь на месте Месаны, не заморачивался бы обучением дилетантов действиям в ТАР, с использованием артов или без оных - не суть. Показал как открыть Врата, пара слов о принципах передвижения и боя и - к бою, вперед. Важен результат, а возможные потери среди подчиненных значения не имеют.

[свернуть]

[Noal Charin]

2. Есть некто Губитель, способный гулять по ТАР во плоти. Он НЕ Ходящий по Снам:

Губитель (он же Изам, он же Люк) в качестве примера не годится, именно потому, что он не Ходящий-по-Снам. Да и вообще, он некое исключение из правил. Как сказал о нём Моридин (БП, глава 5), "человек с двумя душами", по его собственным словам (БП, глава 37), ИзамоЛюк - "человек двух миров". Он проходит границу между ТАР и реалом свободно, не открывая проход, как это делают другие персонажи, входящие в ТАР во плоти (СЗ, конец 22-ой главы). Впрочем, по вопросу ИзамоЛюка есть отдельная тема.

3. Возможен и обратный процесс - души Героев Рога могут быть вызваны из ТАРа в реальный мир, не возрождаясь во плоти.

Тоже не относится к Хождению-по-Снам, это, скорее, к вопросу возрождения душ.
Так что остаётся единственный аргумент:

1. В ТАР человек, не обладающий талантом Ходящего по Снам, пусть и неосознанно, попасть может. Вы этого, насколько я понимаю, не отрицаете, и этому в книгах есть железные доказательства.

Ваша логика мне понятна: если люди могут неосознанно касаться ТАР, то что мешает им научиться входить в ТАР сознательно? Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры". Почему касаться Истинного Источника могут только 1-2% населения? Почему разговаривать с волками могут только 3 известных нам человека? Почему Ходящих-по-Снам всего несколько человек? Почему способностью "читать Узор" обладает только Мин?
Можно, конечно, чисто теоретически предположить, что обнаружится способ обучения Хождения-по-Снам (как обнаружился неизвестный до сих пор способ Исцеления укрощения/усмирения, а также безумия, вызванного порчей), но это вряд ли. На это нет ни малейшего намёка ни в тексте, ни в интервью. Да и до окончания Саги осталась только одна книга...

Вспомните как поймали ЧА в ТАР Фэйли в ВД. Механизм действия терангриала, кстати сказать, до сих пор неясен - Фэйли в момент срабатывания ловушки бодрствовала, ЕС, ну по крайней явно, не применялась, контакт артефакта с телом был мимолетным.

Насколько можно понять, тер'ангриал в виде ежа служит для принудительного втягивания человека в ТАР и работает с помощью плетений Духа. Сработал он, видимо, в тот момент, когда Фэйли взяла его в руку, и образовалась некая локализованная "дыра", которая втягивает в ТАР всех, кто оказывается в области действия тер'ангриала:

— Стой на месте, иначе тебе больше вообще не придется никуда ходить, — спокойно произнесла Морейн. — Что это там возле ее правой руки? Как будто она, падая, что-то выронила. Что это такое — не вижу.
Перрин взглянул на Морейн, потом обратил взор на комнату.
— Это еж, — сказал он. — Такая штука, похожая на ежа, вырезанного из дерева. Но скажите, Морейн, что случилось?! Что здесь происходит? Объясните мне!
— Еж, — тихо промолвила Морейн. — Еж. Помолчи, Перрин. Я должна сосредоточиться. Я почувствовала, как это сработало. Я ощущаю остатки сплетенных потоков, которые образовали это. Дух. Чистый Дух, и ничего больше. Чистые потоки Духа почти ни для чего не применяются. Почему же этот еж заставил меня подумать о Духе?

Спойлер

Вы ошибаетесь - терангриал не препятствует направлять другие, кроме Духа, Стихии, в частности - Огонь. <...>
Просто потоки, в т.ч. и Духа, будут бледной тенью от тех, которые ченнелер, в данном случае - Найнив, способна направлять в реале или используя Кольцо Кореанин.

Именно это я и имел ввиду. И приведённая Вами цитата (кстати, это ОН, а не ВТ) не единственная. Ранее я цитировал 49-ю главу ОН, там тоже о трудностях ченнелирования: у Илэйн не получается вообще, у Найнив чуть-чуть и с большим трудом. В 7-ой главе ВХ (где группа АС попала в кошмар) у АС тоже проблемы.
  Мне представляется, что дело тут в степени присутствия в ТАР: чем меньше присутствие, тем труднее направлять Силу, и наоборот. А входящий в ТАР во плоти может направлять в свою полную Силу.
Стало быть, если ЧА используют ткачи снов для начинающих, то они не могут направлять Силу с такой мощью, как это показано в 37-38-ой главе.

Я считаю, что битва должна была идти по варианту 2. Не потому, что признаю Вашу правоту в дискуссии, а потому что сам, будь на месте Месаны, не заморачивался бы обучением дилетантов действиям в ТАР, с использованием артов или без оных - не суть. Показал как открыть Врата, пара слов о принципах передвижения и боя и - к бою, вперед. Важен результат, а возможные потери среди подчиненных значения не имеют.

Тут палка о двух концах. Вхождение в ТАР во плоти позволяет направлять в полную Силу, зато ограничивает контроль над ТАР:

Могидин утверждала, что физическое пребывание в Мире Снов ограничивает контроль над Сном. Вернее, она нехотя признала это, сначала случайно проговорившись.
<...>
Даже попади они сюда через сон, любой из них окажется сильнее нас. Будучи же здесь во плоти, они сокрушат нас, и глазом не моргнув. Во плоти они способны зачерпнуть саидин куда глубже, чем мы можем зачерпнуть саидар во сне.

Возможно, поэтому Месана и выбирает вход в ТАР с ткачом снов, ошибочно полагая, что именно в ТАР она намного сильнее Эгвейн и Ко.
Возможен и такой вариант: ткачи снов использовались для проведения "курса молодого бойца" с ЧА, а на бой они были выпущены во плоти. Вроде бы текст такому пониманию не противоречит. Сама же Месана вошла в ТАР с помощью оригинального кольца, для того, чтобы иметь больше контроля над Сном. Тогда становится понятно, почему ЧА могут направлять в полную Силу. Но всё равно остаётся вопрос с Найнив, Суан и Лиане - они-то точно не во плоти, почему же они могут направлять Силу без ограничений?

[свернуть]

[Виктор]

Губитель (он же Изам, он же Люк) в качестве примера не годится, именно потому, что он не Ходящий-по-Снам. Да и вообще, он некое исключение из правил.

Тоже не относится к Хождению-по-Снам, это, скорее, к вопросу возрождения душ.

Я бы, пожалуй, согласился с ВАми, но:
Во-первых - Губитель не уникален, это, ЕМНИП, свидетельство Прыгуна. Он говорит о нем, как о "древнем зле".
Во-вторых - ТАР в мире КВ существует объективно, т.е. независимо от людей, и подчиняется действующим в нем законам, в т.ч. и на пересечение  кем-то/чем-то границы с реальным миром. И Губитель, сколь бы ни был он уникален, не должен этих законов нарушать.
Тоже самое касается и Героев Рога.

Спойлер

Чтобы было понятней - сушествует определенный способ входа/выхода в Башню Генджей, т.е. в параллельный мир с совершенно другими физическими законами. И способ этот, как бы сказать помягче, - несколько нетривиален. Но это ни разу не говорит, что если б вместо Мэта и Ко им воспользовался кто-то другой, ну например Бергитте, он не сработает.

[свернуть]

Ваша логика мне понятна: если люди могут неосознанно касаться ТАР, то что мешает им научиться входить в ТАР сознательно? Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры".

Но по этой же воле автора и/или "правилам игры" существует способ "затаскивания" в ТАР сознания спящих людей, не являющихся ни ченнелерами, использующими арты, ни ХпС, причем даже против их воли. И этот способ, по всей видимости, был известен ХМ, ну по крайней мере первым ХпС:

ВТ гл.52  – Раз уж я не могу войти в ее сон, нельзя ли ее привести в Тел'аран'риод? Мне необходимо найти какой-то способ поговорить с ней.
  – Мы не стали бы учить тебя этому, даже если бы могли, – заявила Эмис, сердито теребя шаль. – То, о чем ты просишь, Найнив Седай, – злое дело.
  – Здесь она была бы столь же беспомощна, как ты в ее сне, – добавила Бэйр высоким, но твердым, как сталь, голосом. – От самых первых ходящих по снам из поколения в поколение передавался завет – никого нельзя приводить в сон. Говорят, в последние дни Эпохи Легенд именно так действовала Тень.

Известен он и Отрекшимся - Рубанок упоминал эпизод с Бе,лалом и Алвиарин, и ЧА:

ВТ гл.52  Закрыв глаза, она сосредоточилась на Танчико, на Панаршем Дворце и том, что ей крайне нужно... Она ищет то, что может угрожать Возрожденному Дракону... Мир Снов сдвинулся, Найнив ощутила это и открыла глаза, чтобы узнать, куда в конце концов угодила.
  Она находилась в огромной спальне, раз в шесть больше любой из имевшихся во «Дворе трех слив» комнаты. Стены были украшены ворсистыми коврами, с потолка свисали на цепях золотые светильники. Огромный балдахин над постелью поддерживали резные столбы в виде раскидистых деревьев. У одного из столбов, в изножье кровати, возле окна, стояла женщина, еще не достигшая средних лет. Держалась она напряженно, но была прелестна со своими плаксиво надутыми губками. На ее темных волосах, заплетенных в косы, красовался венец из золотых трилистников, усыпанных жемчугом, рубинами и лунными камнями величиной поболее гусиного яйца. С плеч ее свисал застегнутый на шее палантин, расшитый изображениями деревьев. Кроме короны и палантина, на ней ничего не было, но все ее тело лоснилось от пота.
  Трепетный взор обладательницы короны был устремлен на другую женщину, непринужденно раскинувшуюся на постели. Лежала она на боку, спиной к Найнив, и очертания ее фигуры были столь же смутны, сколь немногим раньше очертания Эгвейн, но она казалась невысокой и хрупкой. Распущенные темные волосы до плеч, платье из бледно-желтого шелка с пышной юбкой – явно не тарабонского фасона. Найнив незачем было видеть ее лицо – наверняка похожее на лисью мордочку, с большими синими глазами, – или видеть потоки Воздуха, удерживавшие женщину в короне у столба, чтобы понять, что перед ней Тимэйл Киндероде.

ВТ гл.54 Она входила в мои сны и всякий раз подвешивала меня за лодыжки к вершине Башни Утра, а потом обрезала веревки. Во сне... Но мне этот кошмар казался явью.

Т.е. способ проникновения в ТАР, помимо Таланта Хождения по Снам и использования тер^,ангриалов, существует - в этом нет абсолютно никаких сомнений. Правда в цикле нам показаны только неосознанное проникновение в ТАР спящих и насильное их "затаскивание". Но раз такое возможно - обязаны существовать и законы/правила, описывающие "физику" этого процесса. Причем существуют и работают они независимо от людей. А зная эти законы, мне лично это представляется очевидным, ВОЗМОЖНО проникнуть в ТАР и обычному человеку. Весь вопрос в том, известны ли эти законы были АС ЭЛ. И если да - то почему бы им и не уметь ходить в ТАР без использования тер^,ангриалов?

Спойлер

Снова приведу для наглядности аналогию - Насколько я понимаю один из Ашаманов Перрина вновь открыл секрет изготовления стали, применявшейся в ВС для изготовления мечей с цаплей. Сделал он это интуитивно. И это - несомненно проявление Таланта. Но что мешает, по крайней мере теоретически, исследовать образец, и, определив его структуру, механические характеристики и состав, составить своеобразную "технологическую карту" его изготовления, в т.ч. описав и необходимые для этого плетения ЕС и создать материал с ЗАРАНЕЕ заданными свойствами? И тогда производство материала перейдет в область требующую лишь необходимой мощи и навыков. Т.е. процесс перейдет из области исследований/изобретений/открытий, несомненно требующей Таланта, в область производства/технологии, требующей лишь наличия необходимых теоретических знаний и практических навыков.
Я не говорю, что это легко и просто. Я говорю, что это вполне ВОЗМОЖНО. К слову - я лично думаю, что клеймленое цаплей/воронами оружие в ВС именно так и производилось.

[свернуть]

Спойлер

Возможен и такой вариант: ткачи снов использовались для проведения "курса молодого бойца" с ЧА, а на бой они были выпущены во плоти.

Не исключено. Но мне это представляется неоправданным. Зачем учить ЧА, которым, к слову сказать, судя по Лиандрин и Ко, о ТАР и так кое-что известно, используя, тер^,ангриал, приемам, если
а. Вероятно они не смогут, будучи во плоти, ими воспользоваться.
б. Даже если они ими овладеют, эффективность действий Алвиарин и Ко против Эгвейн и ХМ будет явно крайне низкой, если не сказать - никакой.
в. Поставленная задача, судя по всему, - разовая, а потери ЧА при ее выполнении Избранных если и волнуют, то не так, чтобы очень.
На мой взгляд - гораздо проще было создать численное преимущество, действуя во плоти и, возможно, объединившись при этом в Круги. При этом высоковероятно, что  АС, использующие Ткачи Снов, были бы элементарно уничтожены в первые же секунды боя. Да и Эгвейн и айилкам, видимо, при таком раскладе, пришлось бы несладко. И только  после этого, максимально измотав противника, вступать Месане. Короче, по тактике Отрекшейся - незачет.

[свернуть]

[Rubanok]

Пока кроме домыслов и и попыток выдать их за факты, да попыток перевести стрелки я абсолютно ничего не вижу. Не стоит считать себя великим знатоком цикла, чье слово весит, по меньшей мере, как и слова автора - далеко не всегда у Вас это получается, уж не обессудьте, а оппонентов - темнотой беспросветной

(с) Виктор  :coolsmiley:

[Tweety]

Ответ такой: воля Автора. Так построен этот мир, таковы заложенные Автором "правила игры".

Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но воля авторов нам как раз таки неизвестна. На вопрос о том, можно ли научить входить в ТАР БС ответил RAFO.
А мне кажется, что сущестование терангриалов для учеников достаточно знаменательно. Для кого они предназначены? Для прирожденных Ходящих по Снам? Зачем? Они и без них могут научиться, что нам показано на примере айильских Ходящих по Снам. Сначала заходят с учителем, затем самостоятельно как Эгвейн, терангриалы-то зачем?
Для чего были предназначены терангриалы для учеников в ЭЛ? А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел? Не может ли быть так, что единицы обладают врожденным талантом, а других долго и упорно надо учить? Тогда становится понятно, что айильские Ходящие по Снам об этой возможности не знали, у них ведь не было терангриалов, а они в этом случае необходимы на начальном этапе.
ИМХО, если бы все обстояло так, как кажется на первый взгляд, БС бы не сказал RAFO.

Спойлер

Сама же Месана вошла в ТАР с помощью оригинального кольца, для того, чтобы иметь больше контроля над Сном.

[свернуть]

Спойлер

А откуда такая уверенность? По-моему, при пускающей слюни Даннелле никакого кольца не находили, или Вы думаете, что от Амерлин утаили бы такую важную информацию?

[свернуть]

Конечно, что либо утверждать с уверенностью здесь нельзя, поскольку недостаточно данных, но и исключать возможность того, что входить в ТАР можно научить, ИМХО, нельзя.

[Rubanok]

Для чего были предназначены терангриалы для учеников в ЭЛ? А не может ли быть так, что те терангриалы, где надо направлять силу, предназначались для обучения чэннелеров, а чтобы чего не натворили, направление силы при их использовании разрешалось только самое минимальное, а кольца для обучения тех, кто направлять не умел? Не может ли быть так, что единицы обладают врожденным талантом, а других долго и упорно надо учить?

Почему тогда среди целого народа Айил только 4 Ходящие, а не целый легион? Зачем тогда АС ЭЛ создавать арты, которые требуют направлять Силу, если можно было создать такие, которые этого не требуют и которые так же как и те, что требуют направлять ЕС, погружают в ТАР не полностью?

[Tweety]

Почему тогда среди целого народа Айил только 4 Ходящие, а не целый легион?

Хороший вопрос. Но если не имеющих Таланта без терангриала ничему научить нельзя? А у айил его не было.

[Rubanok]

Хороший вопрос. Но если не имеющих Таланта без терангриала ничему научить нельзя? А у айил его не было.

Не слишком ли много допущений? Научился ли кто-то из тех, кого обучали Найнив и Илэйн с помощью артов ходить в ТАР, лазать теперь туда без таковых устройств? Научились ли ходить в ТАР без артов Найнив и Илэйн? Нет? Почему тогда Избранные лазают по ТАРу во плоти, в частности Демандред? О чем тогда разговор?

[Tweety]

Не слишком ли много допущений? Научился ли кто-то из тех, кого обучали Найнив и Илэйн с помощью артов ходить в ТАР, лазать теперь туда без таковых устройств? Научились ли ходить в ТАР без артов Найнив и Илэйн? Нет? Почему тогда Избранные лазают по ТАРу во плоти, в частности Демандред? О чем тогда разговор?

Согласна, допущений много. Поэтому на этой теории не настаиваю, просто пишу о том, что в принципе это возможно, хотя на настоящий момент доводов против больше, чем доводов за. Осталось с годик подождать ответа. Достаточно Авиенде, Найнив, Илэйн или Суан зайти в ТАР без терангриала и ответ будет дан. А если не зайдут, тогда будет логично сделать вывод, что этому научить нельзя.