Мир Снов

[Rubanok]

То-то Могидин - лучший ТАРопользователь - тряслась от дикого ужаса и пугала Найнив комментариями "Они здесь во плоти". Она, конечно, трусиха, но это не причина делать акцент на "во плоти".

Ну, Губитель тоже бегает во плоти, но Перрин ему наподдал.

Такой пример был - Ишамаэль в ВД. Его тело выкинуло из ТАРа в то же место реала, где он умер в ТАРе.

А не мог Ранд неосознанно вытянуть труп за собой, когда из ТАРа уходил?

Вот уж неправда. Ранд частенько наведывался в Тирскую Твердыню и ТВ в ТАРе, при этом он был во плоти. Ты же не будешь утверждать, что он бегал туда-сюда пешкодралом.

Пример неудачный, т.к. Ранд ЕМНИП пользовал в ТАР Перемещение. А вот пример Губителя более очевиден.

P.S. Кто-нибудь, задайте вопрос Сандерсону по поводу схватки в ТАРе и тех тер'ангриалов. Без него не разобраться. Что-то БС тут намутил...

[Симмах]

Ну, Губитель тоже бегает во плоти, но Перрин ему наподдал.

Ну, Могидин боялась ЕС все же.

А не мог Ранд неосознанно вытянуть труп за собой, когда из ТАРа уходил?

Может и мог. С другой стороны, он же переходит из ТАРа в реал и наоборот через спец. проход, т.е. ему нужно войти, а не "был тут, оказался там". Вряд ли он тащил труп Ишамаэля за собой.

Пример неудачный, т.к. Ранд ЕМНИП пользовал в ТАР Перемещение. А вот пример Губителя более очевиден.

Как раз таки удачный. Если Ранд юзал в ТАРе перемещение, то что мешало это же делать Демандреду, да и вообще всем ченнелерам?

P.S. Кто-нибудь, задайте вопрос Сандерсону по поводу схватки в ТАРе и тех тер'ангриалов. Без него не разобраться. Что-то БС тут намутил...

Кстати, да. Надо будет как-нить в твиттере его спросить. Не забыть бы только...

[Rubanok]

Ну, Могидин боялась ЕС все же.

Ну, учитывая, что среди Избранных она особой мощью в Силе не выделялась, а скорее даже наоборот, это вполне объяснимо.

Как раз таки удачный. Если Ранд юзал в ТАРе перемещение, то что мешало это же делать Демандреду, да и вообще всем ченнелерам?

Может и юзал. Это вполне логично. Только я так понял, что Ноэл имел ввиду перемещение с помощью мысли, а не Перемещение с помощью ЕС. Потому и сказал, что пример Ранда не пример вовсе, т.к. он юзал ЕС, в то время как тот же ИзамоЛюк носился по ТАРу силой мысли.

[Tweety]

Спойлер

А вот с Месаной становится совсем непонятно. До этого я предполагал, что она использовала полноценный ткач снов, но, как выясняется, такого среди украденных Шириам просто нет. Может быть, у неё был какой-то свой личный заныкан? Или, всё таки, она Ходящая-по-Снам?

[свернуть]

Спойлер

Ну, тогда это косвенное подтверждение того, что в ЭЛ могли научить входить в ТАР даже тех, кто природным Талантом не обладал. А то что же получается? Ланфир, Могидин, Месаана - все природные Ходящие по Снам? Из пяти женщин Отрекшихся - 3? Больше 50%? Это при том, что из многих десятков тысяч айил на настоящий момент таких только три? Что Темный тоже таверен?

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

Ну, тогда это косвенное подтверждение того, что в ЭЛ могли научить входить в ТАР даже тех, кто природным Талантом не обладал. А то что же получается? Ланфир, Могидин, Месаана - все природные Ходящие по Снам? Из пяти женщин Отрекшихся - 3? Больше 50%? Это при том, что из многих десятков тысяч айил на настоящий момент таких только три? Что Темный тоже таверен?

[свернуть]

Спойлер

Нет. Это не доказательство. Мало ли какой схрон она нашла. Надыбала ведь Грендаль стасис-накопитель с ангриалами, стрейтом и другими побрякушками. Да и Дядя Сэм от нее не намного отставал. А у Моридина ваще целая комната битком-набитая артефактами имеется. А еще вариант - Месана как и Илэйн умеет создавать артефакты.

[свернуть]

[Noal Charin]

Нам неизвестно же, как сильно ограничивают способность направлять копии кольца. Они слабее оригинала, призрачный вид и все дела, но кто сказал, что они очень сильно ограничивают способность направлять?

Невнимательно читаешь. Специально же выделил:

Это все потому, что они использовали копии. Илэйн могла коснуться Истинного Источника, но саидар ощущала слабо, и, вздумай она направлять здесь Силу, результат был бы соответствующим. Воспользуйся она кольцом Суан, все обстояло бы иначе, но что поделаешь.

То-то Могидин - лучший ТАРопользователь - тряслась от дикого ужаса и пугала Найнив комментариями "Они здесь во плоти". Она, конечно, трусиха, но это не причина делать акцент на "во плоти".

Я писал: "Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР". Равин же опытен и возможности ТАРа использует очень хорошо - если бы не Найнив с Могидин на сворке, мог бы Ранда и прикончить именно средствами ТАР.
Видимо, Могидин считает, что ослабление контроля над Сном, из-за нахождения Равина в ТАР во плоти, с лихвой компенсируется неослабленной ЕС. Ну и Могидин, таки да, трусиха.

Такой пример был - Ишамаэль в ВД. Его тело выкинуло из ТАРа в то же место реала, где он умер в ТАРе. Другое дело, что Месана не умерла.

"Опять проклятая неизвестность" ((с), из анекдота).
Сам-то что думаешь про Месану и способ её участия в драке?

Вот уж неправда. Ранд частенько наведывался в Тирскую Твердыню и ТВ в ТАРе, при этом он был во плоти. Ты же не будешь утверждать, что он бегал туда-сюда пешкодралом.

в то время как тот же ИзамоЛюк носился по ТАРу силой мысли.

Ребяты, будьте любезны, назовите книги и главы, на которые вы ссылаетесь (чтобы мне самому не искать, опять же, кто его знает, найду - а окажется, что вы имели ввиду что-то другое). Перечитаю, подумаю, возможно и соглашусь. Но даже если в этом примере я и ошибся, то всё равно сути это не меняет: нахождение во плоти уменьшает контроль над ТАР.
Я хотел в качестве контрпримера привести поездку Эгвейн во плоти и верхом на Бэле в Салидар, но потом сообразил, что для мгновенного перемещения силой мысли (в дальнейшем буду называть это для краткости "переносом", дабы не путать с Перемещением) для "нормально" находящихся в ТАР есть ограничения: нужно знать место, куда хочешь перенестись настолько, чтобы мог его мысленно себе представить. Изменилась обстановка в кабинете Амерлин - и прямо туда уже не перенестись, добавился мини-трон Ранда в Главном Зале дворца в Кэймлине - и у Илэйн затруднения с перенесением туда. Если переноситься можно и во плоти, то, наверняка, действует то же ограничение. Поскольку Салидар Эгвейн себе не представляет, то и перенестись туда не может.
Кстати, ТВ - это Тар Валон? Если да, то как Ранд может туда перенестись в ТАР, если он этого места ни разу не видел?

Только я так понял, что Ноэл имел ввиду перемещение с помощью мысли, а не Перемещение с помощью ЕС.

Правильно понял.

[Noal Charin]

Спойлер

Ну, тогда это косвенное подтверждение того, что в ЭЛ могли научить входить в ТАР даже тех, кто природным Талантом не обладал. А то что же получается? Ланфир, Могидин, Месаана - все природные Ходящие по Снам? Из пяти женщин Отрекшихся - 3? Больше 50%? Это при том, что из многих десятков тысяч айил на настоящий момент таких только три? Что Темный тоже таверен?

[свернуть]

Спойлер

   Торопитесь с вывoдами.
1. Не доказано, что Месана - Ходящая-по-Снам, это лишь одно из возможных предположений, которое я считаю маловероятным.
2. Вы пытаетесь делать статистические выводы на основе нерепрезентативной выборки. Отрёкшиеся - это те, кто пробился к самой вершине, а наличие Таланта (в том числе, Хождения-по-Снам) в этом пути наверх (или, если угодно, вниз) очень хорошее подспорье. Так что даже если все Отрёкшиеся вдруг окажутся Ходящими-по-Снам, это ничего не докажет.
3. Что мы знаем о возможностях Тёмного?

[свернуть]

[Rubanok]

Noal Charin
Читаем в ВТ:

То ли Перрин слишком долго целился, то ли враг почувствовал на себе его холодный взгляд, но неожиданно Губитель метнулся в сторону, расплылся в пятно и исчез на востоке.
Выругавшись, Перрин бросился вдогонку. Три шага – и он у Песчаных Холмов, еще один – в Западном Лесу. Губитель затерялся среди дубов, миртов и густого подлеска. Перрин замер и прислушался.

Незнакомец поднял глаза, увидел Перрина и после мгновенного замешательства повернулся и бросился бежать.
Перрин спрыгнул вниз, бросил лишь один взгляд на то, что занимало этого малого, и не колеблясь пустился вдогонку. В кустах лежал наполовину ободранный волчий труп. Мертвый волк в волчьем сне. Неслыханно! Какое зло могло убить волка здесь?
Беглец стремительно удалялся, каждым шагом покрывая несколько миль, но Перрин ни на миг не терял его из виду. Они пронеслись по холмам, оставили позади Западный лес с редкими раскорчеванными участками, промчались над огороженными полями и садами, миновали Сторожевой Холм. Странно было видеть деревенские улицы и фермы совершенно пустыми, будто заброшенными. Но Перрин не мог отвлекаться, он боялся упустить беглеца. Погоня захватила юношу, и он уже не удивлялся тому, что один шаг перенес его на южный берег реки Тарен, а следующий – в незнакомую холмистую пустошь, лишенную всякой растительности. Он несся на северо-восток, не разбирая дороги, движимый лишь одним желанием – догнать!
Неожиданно впереди что-то заискрилось на солнце. Металлическая башня!
Незнакомец метнулся к ней и пропал из виду.

А дальше читай схватку Перрина с ИзамоЛюком в ТАРе в БП. Хоть бы это:

Спойлер

Perrin streaked across the land, covering leagues with each step. He needed to take the spike someplace away from Slayer. Perhaps the ocean? He could... An arrow hissed through the air, slicing his shoulder. Perrin cursed and spun. They were on a high rocky hillside. Slayer stood downhill from him, bow raised to his angular face, dark eyes alight with anger. He released another arrow. A wall, Perrin thought, summoning a wall of bricks in front of him. The arrow punched several inches into the bricks, but stopped. Perrin immediately sent himself away. He couldn't go far, though, not while carrying the dome. Perrin changed so that he wasn't going straight north any longer, but moving toward the east. He doubted that would throw off Slayer—he could probably see the dome moving and judge its direction. What to do? He'd planned to toss the spike into the ocean, but if Slayer was following, he'd just recover it. Perrin concentrated on moving as quickly as he could, covering leagues with each heartbeat. Could he outrun his foe? The landscape passed him in a blur. Mountains, forests, lakes, meadows. Just as he thought he might have gotten ahead, a figure appeared just beside him, swinging a sword at his neck. Perrin ducked, barely dodging the attack. He growled, raising his hammer, but Slayer vanished. Perrin stopped in place, frustrated. Slayer could move faster than Perrin, and could get under the dome by jumping ahead of it, then waiting for Perrin to move it on top of him. From there, he could jump directly to Per-rin and attack.

Slayer vanished right before the hammer hit, then appeared beside Perrin. Perrin vanished as Slayer swung, then appeared just to the left. Back and forth they went, spinning around one another, each disappearing then appearing again, struggling to land a blow.

Перрин в ТАРе духовно бегал, а Губитель во плоти. Будучи во плоти ИзамоЛюк не испытывал каких-либо затруднений гоняясь за присутствующим в ТАРе нематериально Перрином, перемещаясь с места на место силой мысли мгновенно. И контроль Губителя над ТАРом, несмотря на то, что он бегает там во плоти, очень высок. Если бы не помощь волков, обостренные чувства и удача та'верена, Губитель порвал бы Перрина как Тузик грелку. Собственно он его как раз ПОЧТИ и порвал. Пришлось Айбаре рвать когти. ИзамоЛюк по показанному ничем не уступает тем же ХпС Айил. Я даже начинаю думать, что в следующей книге его пошлют резать ХпС ХМ в ТАРе.

[свернуть]

Что касается Эгвейн, то она та еще лолота. То, что она в ТАРе даже сейчас во многом просто лузер, более чем очевидно.

Спойлер

Её сделал Айбара, который целенаправленно учится работать в ТАРе стал совсем недавно.

[свернуть]

По поводу возможности научится ходить в ТАР без артов не имея Таланта:

Спойлер

"Wise Ones, I would have Accepted from the White Tower be sent to train with you. It would be particularly useful to have you train them to master Tel'aran'rhiod". It was unlikely that another Dreamer, such as Egwene, would be discovered among the Aes Sedai, though she could hope. The Talent was very rare. Still, it would be advantageous to have some sisters trained in Tel'aran'rhiod, even if they did have to enter with ter'angreal.

[свернуть]

конечно найдутся те, кто скажет, что это не доказательство, но похоже никто в Третью Эпоху не рассматривает даже возможности научится ходить в ТАР без артов, не имея соответствующих Талантов.

[Tweety]

Спойлер

Нет. Это не доказательство. Мало ли какой схрон она нашла. Надыбала ведь Грендаль стасис-накопитель с ангриалами, стрейтом и другими побрякушками. Да и Дядя Сэм от нее не намного отставал. А у Моридина ваще целая комната битком-набитая артефактами имеется. А еще вариант - Месана как и Илэйн умеет создавать артефакты.

[свернуть]

Это врядли, поскольку у нас есть ПоВ Месааны в ВХ, где она выражает огромное желание завладеть хоть каким-нибудь ангриалом, а еще лучше саангриалом, или она нашла схрон, забитый исключительно терангриалами для вхождения в ТАР? А умела бы она создавать хоть что-нибудь, ее бы таки приняли на работу исследователя. Из ПоВов Илэйн и Найнив ясно видно, какая кропотливая исследовательская работа и талант исследователя необходим для создания терангриалов.

2. Вы пытаетесь делать статистические выводы на основе нерепрезентативной выборки. Отрёкшиеся - это те, кто пробился к самой вершине, а наличие Таланта (в том числе, Хождения-по-Снам) в этом пути наверх (или, если угодно, вниз) очень хорошее подспорье. Так что даже если все Отрёкшиеся вдруг окажутся Ходящими-по-Снам, это ничего не докажет. 3. Что мы знаем о возможностях Тёмного?

2. Просто, давайте представим, какова вероятность того, что среди 5 найдется хотя бы одна, обладающая природным Талантом? А две? А тем более 3, если мы знаем, что такой Талант встречается один раз на десятки тысяч? Возвышались самые сильные из Отрекшихся, это понятно, но, мы знаем, что Талант Ходящих по Снам не связан с Силой, то есть вероятность того, что три из пяти самых сильных чэннелеров эпохи одновременно являются прирожденными Ходящими по Снам становится еще меньше. То есть, я хочу сказать, что, конечно, доказательством это не является, но свидетельствует в пользу теории о том, что этому можно научить. И еще один нюанс: мы не знаем точно, как входят в ТАР мужчины-Отрекшиеся, кроме Демандреда, который видимо входил туда во плоти. Но, как объяснить то, что Асмодиан входил в личный сон Ранда, неужели тоже во плоти? Это же был не кошмар, который приобрел автономное существование и существует независимо от его автора. Неужели Асмодиан во плоти входил в сознание Ранда? Или он тоже Ходящий по Снам? Далее, ХМ засекли мужчин Отрекшихся в ТАРе, неужели они не могли отличить, во плоти они там или нет? Что-то не верится. А они говорили о них именно как о Ходящих по Снам.
3. Какие бы возможности у Темного ни были бы, явно, что Узор не будет изгибаться, чтобы предоставить ему то, в чем он нуждается, да еще до того, как он поймет, что это ему необходимо.

[Rubanok]

Это врядли, поскольку у нас есть ПоВ Месааны в ВХ, где она выражает огромное желание завладеть хоть каким-нибудь ангриалом, а еще лучше саангриалом, или она нашла схрон, забитый исключительно терангриалами для вхождения в ТАР? А умела бы она создавать хоть что-нибудь, ее бы таки приняли на работу исследователя. Из ПоВов Илэйн и Найнив ясно видно, какая кропотливая исследовательская работа и талант исследователя необходим для создания терангриалов.

Простая математика: сколько времени прошло с момента встречи Месаны с Семираг и Демандредом в ВХ и до разбираемой схватки в ТАРе? Грендаль и Саммаэль тоже надо полагать не сразу как освободились надыбали стасис-накопители. То что Великое Хранилище, закрома ББ и Руидина были Избранным недоступны, не значит, что они не искали и не нашли арты где-нибудь в других местах. Вон, во дворце Панарха женский ангриал в открытую был выставлен в витрине. Хочешь - бери. Вообще странно, что Эгвейн не рассказала об этом Найнив и Илэйн, учитывая политику ББ в отношении артов, да и просто здравый смысл (впрочем здравый смысл и Эгвейн это понятия не всегда совместимые...). Нам неизвестно могла делать арты Месана или нет. В Шончан незаметно недостатка женщин, которые делают арты, хотя все что они специализируются исключительно только ай'дамы клепать. Непонятно на чем основано ваше утверждение, что если бы Месана умела что-то создавать, ее бы приняли на роботу исследователя. Производство артов не подразумевает обязательное их исследование. В Войну Силы производство разных арты вообще было поставлено на поток. Там что, столько было исследователей?

И еще один нюанс: мы не знаем точно, как входят в ТАР мужчины-Отрекшиеся, кроме Демандреда, который видимо входил туда во плоти. Но, как объяснить то, что Асмодиан входил в личный сон Ранда, неужели тоже во плоти? Это же был не кошмар, который приобрел автономное существование и существует независимо от его автора. Неужели Асмодиан во плоти входил в сознание Ранда? Или он тоже Ходящий по Снам? Далее, ХМ засекли мужчин Отрекшихся в ТАРе, неужели они не могли отличить, во плоти они там или нет? Что-то не верится. А они говорили о них именно как о Ходящих по Снам.

Точно известно, что Демандред, Равин, Ишамаэль (уже начиная как минимум с ВО) бегали в ТАРе во плоти. Асмодиан вроде как стакнулся в то время с Ланфир и вроде как где-то говорилось, что можно приводить человека из сна в чужой сон другого человека, а Ланфир всегда кричала, что ТАР и чужие сны ее вотчина. Это конечно сугубо ИМХО, но вполне реалистичное. ХМ засекли мужчин-Отрекшихся в ТАРе, но они НЕ утверждали, что те являются ХпС. ХМ вообще довольно скептически отнеслись к тому, что мужчины вообще могли бы быть ХпС (по словам самого автора Таланты ХпС и Сновидцев у мужчин ОЧЕНЬ редкие). Нам же точно известно, что по-крайней мере трое Отрекшихся бегали в ТАРе во плоти, а ХМ нигде не говорят, в какой именно форме (духовно или во плоти) обнаруженные мужчины-Отрекшиеся присутствовали в ТАРе. Тот же Бе'лал в свое время мог пошерстить в Великом Хранилище, у Ишамаэля целый склад и неизвестно что еще кроме упомянутых в тексте шмоток нашли в стасис-накопителях Грендаль и Саммаэль. При этом нам известен по крайней мере один случай обмена шмотками между Отрекшимися.

Какие бы возможности у Темного ни были бы, явно, что Узор не будет изгибаться, чтобы предоставить ему то, в чем он нуждается, да еще до того, как он поймет, что это ему необходимо.

А при чем тут это? Как там говорится в тексте? Что с помощью ИС можно кроме всего прочего делать вещи, которые невозможно с использованием ЕС проделывать? Такие дела.

[Noal Charin]

   to Rubanok
  Приведённые Вами примеры меня не убеждают, что находящиеся в ТАР во плоти могут переноситься. То, что в этих эпизодах показано, скорее, очень быстрый бег, очень далёкие прыжки, а не мгновенный перенос. Поэтому при таком передвижении Губитель и выглядит как размытое пятно - слишком быстро бежит, и глаз не успевает за ним уследить. В отличие от мгновенного переноса, неоднократно нам показанного: например, Илэйн находится в ТАР в Салидаре, закрыла глазки, представила себе Главный Зал дворца в Кэймлине - ап, она уже там. В приведённых же Вами примерах Губитель бежит (хоть и семимильными шагами) или прыгает (хоть и очень далеко). Ну и Перрин вслед бежит вслед за ним (или от него). До Тар Валона Перрин добежал пешком, а Губитель бежал вслед за ним. Так же выглядит и передвижение Эгвейн на Бэле - очень длинные прыжки, очень быстрая скачка, а не мгновенный перенос. Равин от Ранда убегает, а не переносится. И что характерно, перемещение от точки к точке происходит в пределах прямой видимости. Я не помню примеров, где бы был однозначно показан мгновенный перенос человека, находящегся в ТАР во плоти, за пределы прямой видимости, скажем, из Кайриэна в Кэймлин или ещё куда.

И контроль Губителя над ТАРом, несмотря на то, что он бегает там во плоти, очень высок. <...> ИзамоЛюк по показанному ничем не уступает тем же ХпС Айил.

Похоже, что так, но ИзамоЛюк пример не слишком доказательный, потому что он уникален, "человек двух миров", "человек с двумя душами". Несомненно, что он находится в ТАР во плоти (в частности, может, как это показано в конце 22 главы СЗ, проносить туда-обратно материальные предметы), но ТАР для него "естественная среда обитания", живёт он там (понятно, что не всё время). Поэтому он очень хорошо действует в ТАР, но кое в чём Перрин оказался сильнее, например,

Спойлер

внутри кошмара Перрин действует лучше

[свернуть]

Что касается Эгвейн, то она та еще лолота. То, что она в ТАРе даже сейчас во многом просто лузер, более чем очевидно.

БС с Вами несогласен.

Терез: Разве Перрин только что убедительно не продемонстрировал ей, что это больше не ЕЕ прерогатива? И да, я знаю, что у него пророческие видения случаются только в ТАРе, но я хочу видеть мужчину-сновидца, черт побери.
Брэндон: Перрин делает нечто иное. Кроме того, Эгвейн была застигнута врасплох и в последнее время посвятила много времени другим проблемам. Было бы неразумно предполагать из-за этого эпизода, что Перрин лучше в ТАР, чем она. Он только что потратил недели, обучаясь сражаться в ТАР, в то время как Эгвейн была вынуждена вести другую борьбу и позволила себе (в этом конкретном эпизоде) проявить раздражение.

В: Кто более силен в TАР (Перрин или Эгвейн)?
О: (не дословно) Они оба очень сильны, но по-разному. Перрин очень силен инстинктивно. Находясь в ТАР, он принимает решения инстинктивно, подобно волкам. Эгвейн вместо того, что бы действовать подобно Перрину интуитивно, свои шаги/действия рассчитывает/планирует. Если бы эти двое противостояли друг другу, то результат будет полностью зависеть от того, каким  было бы это столкновение.

Добавлю ещё, что Эгвейн сильный ченнелер и нашла необходимый баланс, когда использовать свойства ТАР, а когда ЕС:

Спойлер

Его появление было уроком. Эгвейн следует быть очень осторожной, не полагаться на свои плетения. Бэйр не могла направлять, но она была столь же эффективной, как и другие. Тем не менее, похоже, что для некоторых дел плетения были предпочтительней. Например, вынести стену наружу, казалось легче плетением, чем воображением, ведь наложить свою волю на такую большую и плотную поверхность может быть трудно.
Она была Айз Седай и она была Сновидицей. Она использовала оба таланта.

[свернуть]

[Rubanok]

   to Rubanok
  Приведённые Вами примеры меня не убеждают, что находящиеся в ТАР во плоти могут переноситься. То, что в этих эпизодах показано, скорее, очень быстрый бег, очень далёкие прыжки, а не мгновенный перенос. Поэтому при таком передвижении Губитель и выглядит как размытое пятно - слишком быстро бежит, и глаз не успевает за ним уследить. В отличие от мгновенного переноса, неоднократно нам показанного: например, Илэйн находится в ТАР в Салидаре, закрыла глазки, представила себе Главный Зал дворца в Кэймлине - ап, она уже там. В приведённых же Вами примерах Губитель бежит (хоть и семимильными шагами) или прыгает (хоть и очень далеко). Ну и Перрин вслед бежит вслед за ним (или от него). До Тар Валона Перрин добежал пешком, а Губитель бежал вслед за ним. Так же выглядит и передвижение Эгвейн на Бэле - очень длинные прыжки, очень быстрая скачка, а не мгновенный перенос. Равин от Ранда убегает, а не переносится. И что характерно, перемещение от точки к точке происходит в пределах прямой видимости. Я не помню примеров, где бы был однозначно показан мгновенный перенос человека, находящегся в ТАР во плоти, за пределы прямой видимости, скажем, из Кайриэна в Кэймлин или ещё куда.   

Перечитай схватку с Губителем в последней книге. Там четко прописаны эпизоды, когда он именно что перемещается мгновенно пускай и на короткие расстояния, а не просто прыгает/бегает. Собственно как и Перрин. Цитаты на инглише я для кого выделил, для стенки? Равин и этого не демонстрировал. Неизвестно насколько Избранный был сведущ в ТАРе. Тот же Губитель после удара ножом, через пару секунд был полностью боеспособен, а после удара Огнем от Найнив, Равин выглядел хорошо прожаренным. Да, где-то говорилось, что Губитель не может использовать ТАР, как Отрекшиеся, но в чем это выражается конкретно не указано. Пока что по показанному ИзамоЛюк чуть ли не любого спокойно может запинать в Мире Снов.

Похоже, что так, но ИзамоЛюк пример не слишком доказательный, потому что он уникален, "человек двух миров", "человек с двумя душами". Несомненно, что он находится в ТАР во плоти (в частности, может, как это показано в конце 22 главы СЗ, проносить туда-обратно материальные предметы), но ТАР для него "естественная среда обитания", живёт он там (понятно, что не всё время). Поэтому он очень хорошо действует в ТАР, но кое в чём Перрин оказался сильнее, например,

Спойлер

внутри кошмара Перрин действует лучше

[свернуть]

Да ну?

Спойлер

Slayer vanished in the blink of an eye, appearing beside those hanging above the rift. The nightmare incorporated him, sucking him into its whims, making him play a role in its terrors. It nearly took Perrin, too. He felt himself waver, nearly responding to the heat. But no. Hopper was dying. He would not fail!
...
Slayer clenched his teeth. The nightmare bent around him. It would burst soon. Slayer righted himself, lowering his bloodied hand, eyes alight with anger.
...
"No!" Slayer screamed, reality returning around him. The nightmare burst, its last vestiges vanishing. Perrin was left kneeling on the cold tiled floor of a small hallway.

ИзамоЛюк говорит так же, что не любит "такие вещи", явно имея ввиду кошмар, что указывает на то, что с таковыми он имел дело ранее и особых проблем они ему по показанному не доставляют.

[свернуть]

БС с Вами несогласен.

Спойлер

Но он написал то, что описал. И написанное показывает Эгвейн именно как лолоту. Почему? Потому что у нее проблемы с восприятием данного конкретного места и зашкаливающее ЧСВ. Пока Перрин не показал ей пример, она сама бы не догадалась бы использовать в ТАРе вполне очевидные вещи. Наоборот, она вопила, что то, что сделал Перрин, невозможно. Лолота однако.

[свернуть]

Добавлю ещё, что Эгвейн сильный ченнелер и нашла необходимый баланс, когда использовать свойства ТАР, а когда ЕС:

Угу, доперла наконец.

[Nick]

Перечитай схватку с Губителем в последней книге. Там четко прописаны эпизоды, когда он именно что перемещается мгновенно пускай и на короткие расстояния, а не просто прыгает/бегает.

А вот это странно. В его PoVе сказано, что он не может использовать ТАР как Отрекшиеся. А они как я понимаю там в основном через сон проходят. И когда он шпионил за Илэйн и его запалили, он убегал, а не перемещался. Мгновенно перемещаться, находясь в ТАРе во плоти вроде нельзя. Могидин вроде говорила, что нахождение в ТАРе во плоти ограничивает контроль над ТАРом. Так что не являются ли перемещения Губителя в БП выдумкой Сандерсона? Был правда момент, когда он прыгнул в БГ и исчез, но там он наверное из ТАРа вышел.

[Rubanok]

А вот это странно. В его PoVе сказано, что он не может использовать ТАР как Отрекшиеся. А они как я понимаю там в основном через сон проходят. И когда он шпионил за Илэйн и его запалили, он убегал, а не перемещался. Мгновенно перемещаться, находясь в ТАРе во плоти вроде нельзя. Могидин вроде говорила, что нахождение в ТАРе во плоти ограничивает контроль над ТАРом. Так что не являются ли перемещения Губителя в БП выдумкой Сандерсона? Был правда момент, когда он прыгнул в БГ и исчез, но там он наверное из ТАРа вышел.

Ну да ,есть такое. Но что конкретно имеется ввиду - непонятно. Нет, Могидин такого не говорила. Во всяком случае я такого не помню. Достаточно вспомнить, что творили Ишамаэль и Ранд бегая в ТАРе по Твердыне еще в "ВД". Они там не только банально Силой сражались. И то что они там делали отнюдь не выглядит ограниченным контролем над ТАРом. А по поводу перемещений Губителя это у БС на прямую надо спрашивать. Точно так же как надо, чтобы он объяснил схватку с ЧА и Месаной в БП.

[Nick]

Они там не только банально Силой сражались. И то что они там делали отнюдь не выглядит ограниченным контролем над ТАРом.

Однако Ишамаэль не переместился, используя свойства ТАРа. Хотя Переместиться с помощью ИС он мог.

Нет, Могидин такого не говорила. Во всяком случае я такого не помню.

Вот:

Могидин утверждала, что физическое пребывание в Мире Снов ограничивает контроль над Сном.
ОН,54

чтобы он объяснил схватку с ЧА и Месаной в БП.

Не читал БП. Если не секрет, что с этой схваткой не так? И она в ТАРе была?