Мир Снов

[Noal Charin]

Попробую разобрать как я это понимаю

Думаю, что я тебя понял.
Вот только, на мой взгляд, ты перебрал с лишними сущностями.
Основной вопрос такой: ЕС в ТАР - это сама ЕС или её отражение? Очевидно, что может быть только одно из двух: либо-либо.
Предположим, что ты прав по п.1: ЕС есть всюду, в том числе и в ТАР (может быть по этому поводу что-то и Джордан говорил).
Тогда второй вопрос: влияет ли ТАР на ЕС? По логике должен: любой материальный объект, попадая в ТАР, подчиняется его законам, в частности, его можно трансформировать силой мысли, Переносить и т.д., как мы видели на примерах людей, находящихся в ТАР во плоти. И ЕС, как материальный объект, не должна быть исключением. Тогда это легко объясняет, почему Перрину удалось остановить ПО и снять с себя плетения Воздуха, наложенные Эгвейн.
Опять же я не вижу никакой проблемы с объяснением того, почему ченнелер во плоти в ТАР сильнее, чем он же во сне, без всяких лишних сущностей: что во плоти, что во сне ченнелер черпает одну и ту же ЕС, просто, как я уже писал, спящий ченнелер находится во сне частично, и, естественно, часть слабее целого. Что вполне согласуется со словами Могидин: она не говорила о более глубокой связи, как ты пишешь, она сказала:

Даже попади они сюда через сон, любой из них окажется сильнее нас. Будучи же здесь во плоти, они сокрушат нас, и глазом не моргнув. Во плоти они способны зачерпнуть саидин куда глубже, чем мы можем зачерпнуть саидар во сне.

Могидин не говорит о каких-то разных субстанциях, просто: "может зачерпнуть глубже", то бишь ченнелер во плоти просто сильнее.
Если придерживаться теории, что ЕС не отражается в ТАР, а просто существует в нём, то становится понятно, почему отсечение от Источника в реале не действует в ТАР: этого плетения в ТАР просто не существует (ТАР не пропускает внешние воздействия), и отражения этого плетения нет. А вот если предположить противоположное (то бишь, что ЕС в ТАП - отражение ЕС в реале), то объяснить данный эффект уже  затруднительно.
  Короче, мне всё больше и больше нравится теория о том, что и в реале, и в ТАР одна и та же ЕС, а не её отражение.     

Я о фантомности говорил в плане того, что можно создать то, что только имитирует Силу, но Силой по факту не являющимся.  И я не говорю только о эффектах, а о и ощущениях и т.д. Но это теоретически. Типа сферического коня в вакууме.

Это действительно только теоретически, потому как никто, кроме Создателя, не знает, как Единую Силу создавать.

[aka_Colt]

Кстати, Перрин уничтожил плетение ПО, которое направляла ЧА, скорее всего, находившаяся в ТАР во плоти.

Находилась она в ТАР с помощью одного из тер'ангриалов, украденных Шириам

[Rubanok]

Могидин не говорит о каких-то разных субстанциях, просто: "может зачерпнуть глубже", то бишь ченнелер во плоти просто сильнее.

Так и я не говорил о разных субстанциях. Это все та же Сила, но по отношению к проекциям-отражениям она сама станет этаким отражением. Хотя по сути своей таким не является.

И ЕС, как материальный объект, не должна быть исключением. Тогда это легко объясняет, почему Перрину удалось остановить ПО и снять с себя плетения Воздуха, наложенные Эгвейн.

Природа Силы НЕ материальна (или не только материальна). Ведь, например, Силой можно воздействовать не только на тело, но и на саму душу. Я бы сказал, что Перрину удалось воздействовать на ПО и т.д. из-за его уровня восприятия.

Опять же я не вижу никакой проблемы с объяснением того, почему ченнелер во плоти в ТАР сильнее, чем он же во сне, без всяких лишних сущностей: что во плоти, что во сне ченнелер черпает одну и ту же ЕС, просто, как я уже писал, спящий ченнелер находится во сне частично, и, естественно, часть слабее целого. Что вполне согласуется со словами Могидин: она не говорила о более глубокой связи, как ты пишешь, она сказала:

Если бы это было так, то уровень мощи всех направляющих в ТАРе, кроме как прибывающих во плоти, был бы хоть как-то заметно ниже, чем в реале. Не совсем понятно, как прибывание их в духовной форме можно бы такому способствовать. Ведь они просто проекции-отражения. Моги не говорит про больше, она говорит про глубже, т.е. как я понимаю о качестве Силы, а не о количестве. Например, человек который прибывает в ТАРе в дремоте (полупризначной форме) направляет и "полупризрачные", тонкие и разряженные потоки. Т.е. речь о качестве. Если часть просто слабее целого, то по идее это должно было сказываться на объеме доступной энергии, а не её качестве. А при чем тут тогда качество, если ЕС, как мы знаем, в ТАРе все та же, что и везде? Ведь тем кто там во плоти находится ничто не мешает направлять как обычно (с тем же качеством и объемами). Значит все же дело в восприятии/присутствии тех кто там прибывает. Для тех кто духовно, т.е. как отражение, и Сила становиться чем-то не вполне реальным, т.е. своего рода отражением. А для тех кто во плоти все как обычно.

[Noal Charin]

Находилась она в ТАР с помощью одного из тер'ангриалов, украденных Шириам

Этот вопрос уже обсуждался в рамках данной темы.
Тер'ангрилы, украденные у Шириам либо учебные (требующие направления Духа), либо весьма несовершенные копии кольца, сделанные Илэйн. Ни те ни другие не позволяют глубокого проникновения в ТАР и,соответственно, направления Силы в таком объёме и с такой интенсивностью, как показано в тексте.

[Noal Charin]

Природа Силы НЕ материальна (или не только материальна).

Потоки, которые направляют ченнелеры, материальны? Например, плетение Воздуха, которым отрезают человеку голову, материально?

Ведь, например, Силой можно воздействовать не только на тело, но и на саму душу.

А вот в этом я сомневаюсь. Помнится, и в Эпоху Легенд душевные болезни Силой не лечили. А Исцеление безумия, проведённое Найнив, было воздействием на вполне материальные объекты.

Если бы это было так, то уровень мощи всех направляющих в ТАРе, кроме как прибывающих во плоти, был бы хоть как-то заметно ниже, чем в реале.

Вполне может быть и так - у нас ведь нет критериев для сравнения.

Ведь они просто проекции-отражения.

Я так не думаю. На мой взгляд, во сне в ТАР пребывает часть человека, т.е. часть его души, а не проекция-отражение. Иначе непонятно, почему воздействие на проекцию может хоть как-то воздействовать на "оригинал". 

Моги не говорит про больше, она говорит про глубже, т.е. как я понимаю о качестве Силы, а не о количестве.

Насколько я помню (цитаты искать лень), говоря о направлении Силы в реале использовались те же термины: более сильный ченнелер может зачерпнуть глубже, то бишь больше.
Да и вообще, идея ЕС "разного качества" представляется мне весьма сомнительной.

Например, человек который прибывает в ТАРе в дремоте (полупризначной форме) направляет и "полупризрачные", тонкие и разряженные потоки. Т.е. речь о качестве.

Что человек выглядит полупризрачным - помню, а вот насчёт того, что потоки полупризрачные - не помню. Дай цитату.

[Rubanok]

Что человек выглядит полупризрачным - помню, а вот насчёт того, что потоки полупризрачные - не помню. Дай цитату.

ЕНИП это где-то в начале ВХ, где супердевочки учат АС и тех затягивает в кошмар... Точно помню, что там было про разряженные и тонкие потоки и ауру, которая у Соединившихся соответствовала таковой только одной женщине в реале... Надо будет поискать, как книжка под рукой будет.

[Rubanok]

Вполне может быть и так - у нас ведь нет критериев для сравнения.

Просто ЕМНИП нигде за цикл не упоминается. И это тогда странно. Ведь многое сразу бы объясняло.

[Rubanok]

Потоки, которые направляют ченнелеры, материальны? Например, плетение Воздуха, которым отрезают человеку голову, материально?

Поток может быть, но не сама Сила. И есть плетения, которые я вообще не взялся бы однозначно классифицировать и есть те, которые ну никак нельзя назвать материальными. Типа

Невидимые клещи впивались в самую его душу стремясь вырвать разум из тела.

Или вот

— Дважды ты отказывался и один раз ранил меня. Но отныне ты будешь служить Повелителю Могил после смерти. Умри, Льюс Тэрин Убийца Родичей. Умри, Ранд ал'Тор. Пора тебе умереть! Я забираю твою душу!
------------
Удар Ба'алзамона настиг Ранда в прыжке, обрушившись на юношу изнутри, — раскалывающий, проминающий, рвущий, старающийся выдрать частицу его самого. Ранд закричал. Ему казалось, что он бессильно обвисает, как пустой мешок, его словно наизнанку выворачивало. Дикая боль в боку, пронзившая рану, которую он получил у Фалме, стала желанной, стала чуть ли не избавлением, чем-то, на что можно опереться, вцепиться, удержать сознание. Боль была единственным напоминанием о жизни. Пальцы его конвульсивно сомкнулись. Сомкнулись на рукояти Калландора.

Или взять Исцеление Найнив укрощения/усмирения. Способность напарвлять это способность не только тела, но и души, а значит Исцелить надо было не только тело, но и душу.
А вот это?

Ранд сплел канал, одним концом которого коснулся мужской половины Источника, а другим – видимого вдалеке города. Труба должна быть из не запятнанного порчей саидар. Если все происходит так, как он предполагал, то труба из саидин может разрушиться, когда в нее начнет проникать порча. Он думал об этом как о трубе, хотя все было и не совсем так. Плетение сформировалось несколько иначе, чем он рассчитывал. Оно стало скручиваться, как будто у саидар имелся собственный разум, изгибаться спиралями, формой напоминая цветок. Смотреть было не на что – никаких грандиозных плетений, охватывающих небосклон. Ведь Источник сам есть сердце творения. Источник находился повсюду, даже в Шадар Логоте. Труба протянулась на невообразимое расстояние – и в то же время вообще не имела длины. Как бы плетение ни выглядело, это должна быть именно труба. А если нет...

[Noal Charin]

ЕНИП это где-то в начале ВХ, где супердевочки учат АС и тех затягивает в кошмар...

Ты это имеешь в виду?

Она схватила Шириам за руку, но было поздно. Свитые тремя Айз Седай потоки Духа, пусть тонкие и разреженные, коснулись грани, отделявшей сон от кошмара, и плетение исчезло, будто кошмар поглотил его, а трех женщин втянуло внутрь, словно подхваченную ветром дымку.

На мой взгляд это говорит лишь о том, что АС в их состоянии очень слабы в Силе. Сравни с тем, как выглядит поток, свитый очень слабым ченнелером:

– Есть одно плетение, которое может показаться тебе полезным,. – сказала она. – Заставить его работать я не смогу, но показать тебе сумею. – И она показала – свила тонкую, слабую, тут же распавшуюся паутинку.
– Это называется Перемещением, – заключила Сорилея.

Картина та же.

[Noal Charin]

Поток может быть, но не сама Сила.

А потоки это не часть Силы?
В первых двух цитатах, если не ошибаюсь, речь идёт о бое в ТАР.
В последней цитате, на мой взгляд, говорится о нетрёхмерном пространстве, а не о нематериальности плетения. Хотя, конечно, впечатляет.
PS. Rubanok, ты неисправим! Тысячный раз прошу: давай ссылки на места, откуда взяты цитаты.

[Rubanok]

А потоки это не часть Силы?
В первых двух цитатах, если не ошибаюсь, речь идёт о бое в ТАР.
В последней цитате, на мой взгляд, говорится о нетрёхмерном пространстве, а не о нематериальности плетения. Хотя, конечно, впечатляет.
PS. Rubanok, ты неисправим! Веселый Тысячный раз прошу: давай ссылки на места, откуда взяты цитаты.

Нет, первая цитата из ВД (Ранд vs Иша после смерти Бе'лала), а вторая драчка с Асмо в Руидине. Если вообще про души говорить, то можно вспомнить того Друга Темного в ОМ, который "сгорел на работе" от молнии Ранда и которого Иша потом во сне при Ранде же "наградил", Кари ал'Тор в конце ОМ и, например, души героев в ТАРе. Как-то же с ними взаимодействуют? И это не шаманские танцы с бубном, а все той же Силой. Как, если она материальна?

А потоки это не часть Силы?

Обычно потоки преобразуют в плетения - материальные, нематериальные и трудно классифицируемые. Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого? Предположим через поры кожи, но если направить поток Огня внутрь, то по логике он должен был бы пожечь внутренности, Воздух, допустим, разрезать и т.д. Этого не происходит. Поток-плетение может быть материальным, а может и нет. А как Найнив ухитрилась что-то там связать в умиренных/укрощенных, если она воздействовала только на тело? Ведь органа отвечающего за способность направлять нет и свиваемые потоки были слишком большими чтобы воздействовать на уровне отдельных молекул чего-либо (единственный пример тончайших потоков это фигурка-Иллюзия от Моги во Дворце Панарха).

[Баалзамон]

Имхо Ходящий и сновидец - одно и то же, то ли Эгвейн говорила, то ли ей говорили, что только истинная сновидица может вступать в ТАР по своей воле.

ЕМНИП её поили снотворным. В таком состоянии она не в ТАР выйти, не в чужие сны не смогла бы.

Да ничем ее не поили, напоили ее только когда захватили. Иначе как бы она направляла, когда Халима ее освободила?
Вот и получается, что Моги торчала в Салидаре, хотя могла бы легко освободиться и сама же говорила, что знает как.

[Noal Charin]

Скажем каким образом воздействуют потоками того же Воздуха или Огня или Земли или чего-то еще Исцеляя человека? Если они так уж материальны, то как они проникают в тело и почему нет последствий этого?

Нейтрино материально? Да. Но может пройти через Земной шар, ни с чем не взаимодействуя.
Впрочем, нас куда-то унесло в исследование природы Единой Силы. Свет с ней, давай остановимся на том, что ЕС это такая хитрая субстанция, в которой, как минимум, есть материальная составляющая. Возможно, есть и нематериальная, и ещё какая-нибудь.
Исходно же мы пытались понять, что происходит с ЕС в ТАР. На мой (теперешний) взгляд, основные положения:
1. Единая Сила присутствует в ТАР сама по себе.
2. ЕС не отражается в ТАР из реала.
3. ЕС, как и любой объект, попавший в ТАР, подчиняется его законам.
   По этим позициям возражения есть?

[Noal Charin]

Имхо Ходящий и сновидец - одно и то же, то ли Эгвейн говорила, то ли ей говорили, что только истинная сновидица может вступать в ТАР по своей воле.

ИМХО против слов автора не канает , а Джордан совершенно чётко сказал, что это разные Таланты (см. в теме "Слова РД и БС").

Вот и получается, что Моги торчала в Салидаре, хотя могла бы легко освободиться и сама же говорила, что знает как.

Не могла, поскольку была в ай'даме. И освободила её Арангар, сняв ай'дам.

[Rubanok]

1. Единая Сила присутствует в ТАР сама по себе.
2. ЕС не отражается в ТАР из реала.
3. ЕС, как и любой объект, попавший в ТАР, подчиняется его законам.
    По этим позициям возражения есть?

Нема.