Мир Снов

[Rubanok]

Однако Ишамаэль не переместился, используя свойства ТАРа. Хотя Переместиться с помощью ИС он мог.

Это ничего не говорит. Нам неизвестна степень контроля того или иного человека над ТАРом. Сила воображения и сила воли варьируются от индивидуума к индивидууму. В конце-концов о таком он мог просто не подумать. Вспомните хотя бы, что вместо швыряний ПО или использования еще чего-то быстрого и убойного, Ишамаэль в Фалме полез к Ранду в ближний бой с посохом. Он же псих! А логика и сумасшедшие - вещи плохо совместимые.

Вот:

Два варианта:
1) Косяк автора.
2) Косяк персонажа. Избранные тоже всего не знают - этого они не могут, этого не умеют (узы Стража, расплетение плетений, Исцеление отъединения и т.д.). Вполне может быть, что Могидин просто заблуждается, так как пример Губителя свидетельствует об обратном.

Не читал БП. Если не секрет, что с этой схваткой не так? И она в ТАРе была?

Почитайте темку где-то так с 15-17 страницы. Там есть нюансы со степенью пребывания в ТАРе, уровнем использования Силы при этом и тем, что было показано во время упомянутой схватки. Есть ряд вопросов, которые очень хотелось бы задать БС, т.к. описанный бой выглядит с некоторых точек зрения одним большим косяком.

[Nick]

так как пример Губителя свидетельствует об обратном.

Это мог быть косяк БС. И я так и не понял. В ВТ Губитель, прыгая к БГ вышел из ТАРа или переместился на манер БП?

[Rubanok]

Это мог быть косяк БС. И я так и не понял. В ВТ Губитель, прыгая к БГ вышел из ТАРа или переместился на манер БП?

Нет, раз он и раньше схожие трюки проделывал. Ну, поскольку Бергитте утверждала, что ИзамоЛюк пролез в БГ, то из ТАРа он скорее всего не выходил. Может он просочился через стену башни просто-напросто, примерно как Перрин проходил через купол ШС в БП.

[Nick]

Ну, поскольку Бергитте утверждала, что ИзамоЛюк пролез в БГ

Это где она такое утверждала? И есть слова РД, что нельзя в ТАРе попасть в отражение БГ. Так что там он скорее из ТАРа вышел. Короче, всё смахивает на косяк БС. Или может РД, если он этот отрывок написал, что вряд ли, ведь БС говорил, что большинство глав с Перрином в БП он написал.

[Rubanok]

Это где она такое утверждала? И есть слова РД, что нельзя в ТАРе попасть в отражение БГ. Так что там он скорее из ТАРа вышел. Короче, всё смахивает на косяк БС. Или может РД, если он этот отрывок написал, что вряд ли, ведь БС говорил, что большинство глав с Перрином в БП он написал.

Да, я на верное ошибся. Перефразирую: она не отрицала, что Губитель зашел в БГ. Если это было не возможно, то почему она об этом не сказала Перрину? Ведь это самый простой способ отговорить его лезть туда. Это странно, учитывая, что Бергитте знает о ТАРе не меньше, чем всякие пришлые, т.к. живет там.
Ну, как бэ вот:

В два прыжка Перрин приблизился к башне. Она вздымалась вверх на двести футов и была не менее сорока футов в поперечнике. Стены ее сверкали, как полированная сталь. Перрин дважды обошел ее кругом и не нашел не то что входа, даже щелочки. Но в воздухе висел запах. Тот самый холодный нечеловеческий запах. Здесь след обрывался. Человек – если это все же был человек – каким-то образом проник внутрь.
Перрину оставалось лишь найти способ последовать за ним.
" Стой! – прозвучало в сознании беззвучное предостережение. – Стой!" Он обернулся, и перед ним неожиданно, словно соскочил с облаков, возник огромный, покрытый шрамами волк. Возможно, он действительно соскочил с облаков. Помнится, Прыгун всегда завидовал орлам. Ему хотелось летать, а здесь, наверное, это стало возможным. Одинаково желтые глаза человека и волка встретились.
– Почему ты хочешь, чтобы я остановился, Прыгун? Он убил волка.
" Люди испокон веку убивают волков, а волки – людей. Почему именно сейчас тебя это так взъярило?"
– Сам не знаю, – медленно произнес Перрин. – Может быть, из-за того, что это произошло здесь. Мне и в голову не приходило, что такое возможно. Я думал, что уж тут-то волкам ничто не угрожает.
" Ты преследуешь Губителя, Юный бык. Он находится здесь во плоти, а потому может убивать".
– Во плоти? Ты хочешь сказать – не во сне? Но как это может быть?
" Не знаю. Это какое-то древнее, почти забытое зло. Оно возродилось, как и многое другое. Теперь по снам блуждают твари Тени. Создания Клыка Душ. От них не убережешься".
– Он сейчас внутри, – промолвил Перрин. – Вот бы забраться туда да прикончить его.
" Глупый щенок, ты хочешь сунуть голову в осиное гнездо! Это место само по себе зло, а загнав зло во зло, ты усугубил его. Губитель смертельно опасен".
.......
– Это опасное место, лучник. Башня Генджей – опасное место для людей. – Перрин резко обернулся, натягивая лук, и увидел стоявшую в нескольких шагах от него женщину. Ее золотистые волосы были заплетены в длинную, до пояса, толстую косу, почти такую же, какие носили женщины Двуречья, но более сложного плетения. Но одета она была странно – в короткую белую куртку и широкие шаровары из тонкой светло-желтой материи, присборенные у лодыжек над короткими сапожками. Накинутый на плечи темный плащ прикрывал что-то поблескивавшее серебром на ее боку. Она шевельнулась, и металлический блеск пропал. – У тебя острый глаз, лучник. Я так и подумала – сразу, как только тебя увидела.
Интересно, как долго она за ним наблюдала? Перрину не нравилось то, что он не заметил слежки. Хоть бы Прыгун его предупредил, так ведь нет. Волк лежал в высокой, по колено, траве, положив морду на передние лапы, и смотрел на пего.
Женщина смутно кого-то напоминала, хотя Перрин сомневался, что встречал
ее прежде. Кто она и как попала в волчий сон? Или этот тот самый Тел'аран'риод, о котором толковала Морейн?
– Ты Айз Седай?
– Нет, лучник, – рассмеялась женщина. – Я явилась сюда вопреки предписаниям, чтобы предостеречь тебя. Знай, что вступившему в Башню Генджей нелегко вернуться обратно, в мир людей. Я знаю, ты отважен, как знаменосец, но некоторые считают, что такая смелость все одно что глупость или упрямство.
– Оттуда не выбраться? Но если так, то зачем там спрятался этот тип – Губитель?
– Прыгун тоже говорил мне, что здесь опасно. Башня Генджей, стало быть. А что это такое?
Глаза женщины расширились, и она бросила взгляд на Прыгуна. Тот смотрел только на Перрина, а женщину, казалось, не замечал вовсе.
– Ты умеешь разговаривать с волками? Нынче эта способность почти утрачена, о ней рассказывают лишь легенды. Так вот, значит, как ты попал сюда. Мне следовало догадаться... Так ты спрашивал о башне. Это вход в обиталище Элфин и Илфин.
.......
Лучше держись подальше от Башни Генджей. И постарайся избегать Мира Снов. В нем можно встретить темные силы.
– Вроде Губителя – того человека, за которым я гнался?
– Губитель? Да, для него это подходящее имя. Сам он не стар, но его питает древнее зло.

Может Губитель и не входил в БГ. Может вышел в мир яви. А может РД имел ввиду, что только те не могут пройти из ТАРа в БГ, кто присутствует там духовно. Губитель же бегает там во плоти.

[Симмах]

Может и юзал. Это вполне логично. Только я так понял, что Ноэл имел ввиду перемещение с помощью мысли, а не Перемещение с помощью ЕС. Потому и сказал, что пример Ранда не пример вовсе, т.к. он юзал ЕС, в то время как тот же ИзамоЛюк носился по ТАРу силой мысли.

А, ну с этой точки зрения да, твой пример с Губителем лучше. Однако спор был об ограничениях. Даже если будучи в ТАРе во плоти нельзя перемещаться мгновенно (shifting юзать), то использовать перемещение все-равно ничто не мешает. В итоге разница будет в долю секунды.
И, кстати, Ранд и вправду юзал перемещение, я проверил. Цитата ниже.

Невнимательно читаешь.

Да, здесь ты прав, я проглядел. Но, тут есть еще такой фактор, как вера. Согласно РД, в ТАРе многое решается простой верой. Возможно, проблема Илэйн была в том, что она, изготовив визуально отличающуюся копию, решила, что и работать она будет как те тер'ангриалы, для которых надо направлять, вот и результат. А если не ограничивать себя, то и работать они будут лучше. Все это, разумеется, ИМХОта и блаблабла, доказательств у меня нет никаких.

Я писал: "Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР". Равин же опытен и возможности ТАРа использует очень хорошо - если бы не Найнив с Могидин на сворке, мог бы Ранда и прикончить именно средствами ТАР.

Хммм, пожалуй, что-то в этом есть. Вот только из сражавшихся с ЧА на полную катушку использовали способности ТАРа только ХМ. Остальные тупо жахали ЕС, а вот здесь уже скажется фактор во плоти/во сне.

Сам-то что думаешь про Месану и способ её участия в драке?

Она не была во плоти. Т.е. я допускаю три варианта: 1) она научилась входить в ТАР (если такое возможно); 2) она Ходящая по Снам; 3) у нее был тер'ангриал (возможно, найденный там же, где и ангриал, который она отдала Грендаль).

Ребяты, будьте любезны, назовите книги и главы, на которые вы ссылаетесь (чтобы мне самому не искать, опять же, кто его знает, найду - а окажется, что вы имели ввиду что-то другое).

По Ранду в ТВ не нашел. Хоть убей, не помню, где это было. По Ранду в Тире:

Стоило  Эгвейн  исчезнуть,  как  из-за каменной колонны  выступил Ранд. Порой он наведывался  сюда, в Сердце Твердыни, чтобы взглянуть на Калландор. Первый раз это случилось после  того, как  Асмодиан научил его инвертировать плетения. С помощью этой хитрости Ранд расставил вокруг са'ангриала ловушки, которые никто, кроме него самого, не мог увидеть.  Если верить Пророчествам, тот, кто вытащит Калландор из камня, "последует за ним". Только вот можно ли им верить, это еще вопрос, а испытывать судьбу Ранду вовсе не хотелось.
     Где-то в затылке громыхал голос Льюса Тэрина - так бывало всегда, когда Ранд  оказывался близ Калландора, -  но сегодня Ранда  интересовал отнюдь не мерцающий кристаллический клинок.  Он  смотрел  туда,  где висела гигантская карта,  если  это можно  назвать  картой.  Случайно ли он явился сюда именно сегодня, сейчас,  а не вчера или завтра?  Или  его  привело  сюда  тяготение та'верена, улавливающего  колебания Узора? Впрочем, важно  не это. Поскольку Эгвейн покорно  подчинилась приказу, он, надо полагать, исходил отнюдь не от Элайды. А стало быть, Салидар и есть то место,  где  скрываются таинственные Айз Седай, которых Эгвейн прочит  ему в союзницы. Там же  находится и Илэйн. Вот так удача, они сами плыли ему в руки.
     Рассмеявшись, Ранд  открыл проход  в королевский дворец в Кэймлине  - в его отражение в Тел'аран'риоде.

В общем суть: Ранд по ТАРу перемещается.

Кстати, ТВ - это Тар Валон? Если да, то как Ранд может туда перенестись в ТАР, если он этого места ни разу не видел?

Для перемещения не требуется видеть это место, достаточно его описания.

По поводу возможности научится ходить в ТАР без артов не имея Таланта:

Спойлер

"Wise Ones, I would have Accepted from the White Tower be sent to train with you. It would be particularly useful to have you train them to master Tel'aran'rhiod". It was unlikely that another Dreamer, such as Egwene, would be discovered among the Aes Sedai, though she could hope. The Talent was very rare. Still, it would be advantageous to have some sisters trained in Tel'aran'rhiod, even if they did have to enter with ter'angreal.

[свернуть]

Эгвейн не авторитет в данном вопросе. Вот в этой же цитате, она думает о Сновидицах (Dreamer), хотя суть этого таланта заключается в видении и толковании пророческих снов. Она даже не разбирается в собственных талантах, да и откуда, ей просто неоткуда брать информацию. А спросить подобное у Могидин она наверняка бы не догадалась.

Тот же Бе'лал в свое время мог пошерстить в Великом Хранилище, у Ишамаэля целый склад и неизвестно что еще кроме упомянутых в тексте шмоток нашли в стасис-накопителях Грендаль и Саммаэль. При этом нам известен по крайней мере один случай обмена шмотками между Отрекшимися.

Кстати, Месана подогнала Грендаль ангриал, взамен утерянного. Где-то же она надыбала его. Т.е. или она все же ограбила Хранилище Башни, или нашла что-нибудь еще. В любом случае, тер'ангриал у нее мог быть.

До Тар Валона Перрин добежал пешком, а Губитель бежал вслед за ним.

Перрин не бежал. Он перемещался к краю купола (поскольку шип снов предотвращает перемещение за его пределы), купол сдвигался, он снова перемещался к краю купола и т.д.
На счет Губителя - просто перечитай 36-37 главы, его сражение с Перрином. Губитель именно что перемещался с места на место в мгновение ока. Или можно вспомнить ВТ, когда Перрин подстрелил Губителя, и тот просто исчез. После этого он появился в гостинице, чтобы сбежать из нее Люком.

То, что она в ТАРе даже сейчас во многом просто лузер, более чем очевидно.

БС с Вами несогласен.

БС дал скользкий ответ. И каким он назвал преимущество Эгвейн? Планирование. К владению ТАРом это не имеет никакого отношения.

Вот:

Могидин утверждала, что физическое пребывание в Мире Снов ограничивает контроль над Сном.
ОН,54

Ничего конкретного она не сказала. Эти ограничения могут иметь большое значение только для шпионки Могидин, например. А большинство юзеров ТАРа, может, и не заметят их.

[Nick]

Здесь след обрывался.

Видимо Губитель вышел из ТАРа, а Перрин подумал, что тот ломанулся в БГ.

Женщина смутно кого-то напоминала, хотя Перрин сомневался, что встречал
ее прежде.

Ответил здесь.

[Rubanok]

Видимо Губитель вышел из ТАРа, а Перрин подумал, что тот ломанулся в БГ.

Может быть, а может и нет.

[Nick]

Может быть, а может и нет.

РД говорил, что попасть в отражение БГ в ТАРе нельзя, также как и в отражение стеддинга и Запустения.
Эти места не являются частью нормального мироустройства. (Про Запустение он точно говорил, вроде и про стеддинги и БГ тоже).

[Rubanok]

РД говорил, что попасть в отражение БГ в ТАРе нельзя, также как и в отражение стеддинга и Запустения.
Эти места не являются частью нормального мироустройства.

Ну хорошо. Тогда вопрос на миллион: ЗАЧЕМ Губителю надо было переться до самой БГ и уже там выходить в мир яви? Он мог выйти в мир яви в любом месте в любой момент. Чтобы Перрин проторчал там в безуспешных попытках войти внутрь? Ох и юморист ИзамоЛюк однако!

[Nick]

Ну хорошо. Тогда вопрос на миллион: ЗАЧЕМ Губителю надо было переться до самой БГ и уже там выходить в мир яви? Он мог выйти в мир яви в любом месте в любой момент. Чтобы Тоооормоооз проторчал там в безуспешных попытках войти внутрь? Ох и юморист ИзамоЛюк однако!

Войти в БГ в ТАРе нельзя.

[Rubanok]

Интересно, зачем он прыгал в БГ, даже если мог туда войти? И как он вошёл без соответствующей процедуры открывания?

Кто знает какие там у него связи с финами могут быть? А как вошел я предположил на предыдущей странице. Но раз РД сказал, то...

[Симмах]

РД говорил, что попасть в отражение БГ в ТАРе нельзя

Когда он такое говорил? Можно цитату?

Вопрос, вошел ли Губитель в БГ или выскочил из ТАРа, РД зарафовал:

Kjell from Sweden: In The Shadow Rising Perrin was chasing Slayer in Tel'aran'rhiod. Slayer vanished at the Tower of Ghenjei. Did he enter it or did he just step out of the Dreamworld?
RJ: Read and find out.

[Nick]

Q: Also, what was going on in Aelfland when Mat went round and round and round the same location? Were they traveling in time?  
RJ: Not traveling in time. the physical laws of nature differ. Mentioning the Dark One here is bad luck. In Aelfland, it is really bad. You can not go to Aelfland in Tel'aran'rhiod (similar to stedding).
Dunwoody, Georgia Post-ACOS Signing - 9 October, 1996

Хотя тут говорится об Aelfland... Это ведь БГ вцелом или обитель Элфинн? Если Элфинн, может он всю БГ имел ввиду?

500

[Симмах]

Я так понимаю, суть в том, что в ТАРе нет отражения Элфландии. А вот о том, что через БГ в ТАРе нельзя в Элфландию войти, ничего не говорится. Хотя, РД, конечно, мог это подразумевать, но все же данная цитата не 100% док-во.