Мир Снов

[Rubanok]

Хотя тут говорится об Aelfland... Это ведь БГ вцелом или обитель Элфинн? Если Элфинн, может он всю БГ имел ввиду?

Разве БГ место обитание финов? Вроде ж это перекресток миров, своего рода портал...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Разве БГ место обитание финов

БГ - это только портал, существующий в Рандландии и в ТАРе. Но войти в него можно только в Рандландии, поскольку в ТАРе страны финнов НЕ существует.

[Родривар Тихера]

Цитата: Noal Charin от 29 Марта 2011, 04:47:44
Я писал: "Ченнелер, не имеющий опыта в ТАР". Равин же опытен и возможности ТАРа использует очень хорошо - если бы не Найнив с Могидин на сворке, мог бы Ранда и прикончить именно средствами ТАР.

Хммм, пожалуй, что-то в этом есть. Вот только из сражавшихся с ЧА на полную катушку использовали способности ТАРа только ХМ. Остальные тупо жахали ЕС, а вот здесь уже скажется фактор во плоти/во сне.

Судя по наезду на Грендаль за утерю ШС, провал плана Месаны, и превращения самой Месаны в овощ, - на самом деле главным куратором плана был Моридин: тогда ЧА просто использовали в роли живой приманки, чтоб отвлечь внимание от "главных действующих лиц" - ну типа как в "Полосатом рейсе", когда обезьяна стреляет в воздух из брошенного укротителем револьвера, и все сразу забывают о тиграх и льве. И, на самом деле, потом, после "отжига" обезьянЧА, Месаане на помощь должны были бы прийти специалистки - Синдани и Могидин. Но тут Перрин Шип Снов в Тар Валон притащил, который дали "под расписку" Грендаль - и все поехало на перекосяк.
Это я к тому, что научить обезьяну вытаскивать чеку из гранаты не столь уж сложно: все ЧА умелые и опытные ченнелеры со стажем, а Месаана позиционируется как хороший педагог - а большего и не требовалось, т.к. их роль, это роль приманки, и не более.

Цитата: Noal Charin от 29 Марта 2011, 04:47:44
Сам-то что думаешь про Месану и способ её участия в драке?

Она не была во плоти. Т.е. я допускаю три варианта: 1) она научилась входить в ТАР (если такое возможно); 2) она Ходящая по Снам; 3) у нее был тер'ангриал (возможно, найденный там же, где и ангриал, который она отдала Грендаль).

ИМХО, самое вероятное - пункт первый: не раз на страницах книг говорилось, что для работы со снами необходим Дух, защита снов АС тоже выставляется с помощью плетений духа, наконец, Аматеру в Танчико ЧА в ТАР затащили во сне, притом, что уж она то точно не сновидица, хоть и используя самими артефакты (но это от незнания "технологии" соответствующих плетений). Т.е. ченнелер может, направляя Дух во сне, имитировать работу тер'ангриала (если быть совсем точным - это артефакт имитирует нормальную работу ченнелера) и входить в ТАР не во плоти, более того, он даже сможет затащить, при этом, в ТАР простого человека, если захочет.
То, что Месаана умеет хорошо работать с Духом -нет никакого сомнения; более того, вполне возможно, что она и тех ЧА, что прибили Эгвейн и Ко, затащила в ТАР вовсе без парашютовартефактов - на всякий случай, чтоб не сбежали, малость только при этом обучив и пообещав помощь "кавалерии из-за холмов"(С).

БГ - это только портал, существующий в Рандландии и в ТАРе. Но войти в него можно только в Рандландии, поскольку в ТАРе страны финнов НЕ существует.

Вот интересно, что осуществляло защиту Руидина - раз Асмодиан туда средь бела дня во плоти пешочком вынужден был лезть - тоже Шип Снов?

[Виктор]

 Родривар - интересная теория.

Вот интересно, что осуществляло защиту Руидина - раз Асмодиан туда средь бела дня во плоти пешочком вынужден был лезть - тоже Шип Снов?

Асмо и Ранд в Руидин Скользнули. Если Шип блокирует Перемещение, то, по всей вероятности, должен блокировать и Скольжение. Иначе вся прелесть его использования теряется. Насколько помню защиту Руидина сравнивали со стеддингом или его подобием - типв Фар Мэддинга. Кто его знает, какие там на площади арты лежали, и что эта парочка подравшихся мужиков в ходе мордобоя сломала/уничтожила/вывела из строя?

[Noal Charin]

Даже если будучи в ТАРе во плоти нельзя перемещаться мгновенно (shifting юзать), то использовать перемещение все-равно ничто не мешает. В итоге разница будет в долю секунды.

Да как сказать... Для Перемещения надо очень хорошо знать точку отправления. Правда, Ранд придумал способ обойти это ограничение, но тогда нужно Перемещаться дважды, а это дополнительное время. Кроме того, кто-нибудь может последовать за тобой в открытые Врата. При Переносе (shifting) же ты просто исчезаешь и найти тебя снова достаточно сложно.

Возможно, проблема Илэйн была в том, что она, изготовив визуально отличающуюся копию, решила, что и работать она будет как те тер'ангриалы, для которых надо направлять, вот и результат. А если не ограничивать себя, то и работать они будут лучше.

Можно, конечно, и такое предположение сделать, но это вряд ли. Не доказано 100%, но, скорее всего, способность направлять Силу в ТАР, при прочих равных, зависит от степени погружения. А то, что с копиями кольца погружение в ТАР слабое, это объективный факт.

Спойлер

Вот только из сражавшихся с ЧА на полную катушку использовали способности ТАРа только ХМ. Остальные тупо жахали ЕС, а вот здесь уже скажется фактор во плоти/во сне.

[свернуть]

Не скажи.

Спойлер

Совместные Переносы Эгвейн и Найнив - это уже использование ТАР. А после наглядного урока Перрина Эгвейн использует ТАР весьма грамотно. Например, Кэтрин (под маской Месаны) она атаковала копьём и защиту от него Воздухом преодолевала средствами ТАР. Да и от плетений защищалась средствами ТАР. А вот ЧА, те - да, толком ТАР использовать не умеют.

[свернуть]

3) у нее был тер'ангриал (возможно, найденный там же, где и ангриал, который она отдала Грендаль).

Я слоняюсь к тому, что это косяк БС. ИМХО, по его представлению Месана использовала оригинальное кольцо, да вот только он забыл, что оно у Авиенды.

Для перемещения не требуется видеть это место, достаточно его описания.

Для Перемещения - да, а для Переноса - нужно чётко представлять себе место, куда намереваешься попасть. Примеры я уже приводил: появился лишний стул в Главном Зале - и у Илэйн затруднения с Переносом, Элайда поменяла обстновку в кабинете Амерлин - и туда уже Переносом не попасть.

Перрин не бежал. Он перемещался к краю купола (поскольку шип снов предотвращает перемещение за его пределы), купол сдвигался, он снова перемещался к краю купола и т.д.

Описание выглядит совсем иначе:

Спойлер

Перрин стремительно перемещался по земле, покрывая каждым шагом лиги.<...>Перрин изменил направление перемещений, он больше не шел прямо на север, и двигался к востоку.<...>Перрин сосредоточился на движении, так быстро, как мог, покрывая лиги с каждым ударом сердца. Может ли он обогнать своего врага? Смазанные пейзажи проносились мимо него. Горы, леса, озера, луга.

Ничего о продвижении до края купола не говорится

[свернуть]

На счет Губителя - просто перечитай 36-37 главы, его сражение с Перрином. Губитель именно что перемещался с места на место в мгновение ока. Или можно вспомнить ВТ, когда Перрин подстрелил Губителя, и тот просто исчез.

Исчезал Губитель не мгновенно, это больше похоже на выход из ТАР:

Губитель взвыл, вцепившись руками в древко,  а вороны остервенело,  так, что дождем посыпались черные перья, забили крыльями. Потом Губитель начал терять очертания и через  несколько  мгновений будто растворился в воздухе.

Все описания передвижений Губителя происходят в пределах видимости и некоторых случаях Перрину, хоть и с трудом, удаётся отследить его движение (в виде размазанного пятна), это явно не Перенос. В тех же случаях, когда говорится о "внезапном" появлении Губителя то там, то сям, это вовсе не свидетельствует, что имел место Перенос - на мой взгляд, просто Перрин терял его из поля зрения, а потом вдруг обнаруживал. Да и с чего бы бы Губителю не пользоваться Переносом всегда - это же быстрее, чем "обычное" движение, пусть даже  и в "семимильных сапогах".
До сих пор никто не привёл примера, где бы кто-либо, вошедший в ТАР во плоти, Переносился бы далеко за пределы прямой видимости.
Это - если искать прямые подтверждения в тексте. Если же рассуждать теоретически, то при входе в ТАР не во плоти, через сон, в ТАР проникает часть (большая или меньшая) сознания человека, то есть некая нематериальная субстанция. Человек же, находящийся в в ТАР во плоти - материален. Легко представить себе, что силой мысли можно Перенести сознание, нематериальную субстанцию, а вот Перенести силой мысли материальный объект, да ещё такой крупный, как человек - вряд ли возможно.

БС дал скользкий ответ. И каким он назвал преимущество Эгвейн? Планирование. К владению ТАРом это не имеет никакого отношения.

Ну, если это ты называешь "скользким ответом"...
Сказано, что оба очень сильны, сказано, что, доведись им бороться между собой в ТАР, неизвестно, кто бы победил - зависит от обстоятельств.
Подчёркнуто лишь различие в стиле работы - Перрин действует более интуитивно, Эгвейн - более осознанно, больше понимая, что именно она делает.

[Rubanok]

Асмо и Ранд в Руидин Скользнули. Если Шип блокирует Перемещение, то, по всей вероятности, должен блокировать и Скольжение. Иначе вся прелесть его использования теряется. Насколько помню защиту Руидина сравнивали со стеддингом или его подобием - типв Фар Мэддинга. Кто его знает, какие там на площади арты лежали, и что эта парочка подравшихся мужиков в ходе мордобоя сломала/уничтожила/вывела из строя?

Они разве в сам Руидин Сокльзнули? ЕМНИП они вышли у края купола тумана.

Noal Charin
Что значит "в пределах видимости"? Насколько человек далеко видит? Перрин шагом целые лиги преодолевал. Губитель двигал следом и таки настиг. Я понимаю у Айбара зрение хорошее, но вряд ли ИзамоЛюк видит на мили и лиги вперед, даже если местность не пересеченная. Но как-то ж он умудрялся отслеживать куда бёг Перрин и последовать за ним. Значит это именно что перемещение силой мысли.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вот интересно, что осуществляло защиту Руидина

Туман, сэр.

Они разве в сам Руидин Сокльзнули? ЕМНИП они вышли у края купола тумана.

Именно у края, а потом просто зашли (Асмо) или проползли (Ранд).

He was in the Waste, in the valley below Chaendaer, not fifty steps from fog-shrouded Rhuidean.
...
Rand channeled — it seemed oddly difficult; he pulled at saidin, wrenched at it until it raged into him — he channeled, and thick bolts of jagged lightning shot from the dome-clouds.

Шип - не шип, но вот направлять Ранду было непросто. Пока он не расхреначил что-то в городе своими молниями, что мешало ему направлять, может.

[Tweety]

   Если же рассуждать теоретически, то при входе в ТАР не во плоти, через сон, в ТАР проникает часть (большая или меньшая) сознания человека, то есть некая нематериальная субстанция. Человек же, находящийся в в ТАР во плоти - материален. Легко представить себе, что силой мысли можно Перенести сознание, нематериальную субстанцию, а вот Перенести силой мысли материальный объект, да ещё такой крупный, как человек - вряд ли возможно. 

Я тоже так думаю, наверное это и есть ограничение про которое говорила Могидин, поскольку, если судить по действиям Равина, он никаких затруднений с манипуляциями в ТАРе не испытывал.
Изамолюк, возможно, исключение, в конце концов, насколько я понимаю его естественная среда обитания это ТАР?

Спойлер

Я слоняюсь к тому, что это косяк БС. ИМХО, по его представлению Месана использовала оригинальное кольцо, да вот только он забыл, что оно у Авиенды.

[свернуть]

Или все таки она умеет входить в ТАР во сне и без терангриала.
И еще, остается вопрос с Асмодианом. Как он смог войти в личный сон Ранда? На мой взгляд во плоти это невозможно: как можно во плоти войти в сознание человека? И, похоже, это невозможно с терангриалом. Помните, после того, как Эгвейн впервые зашла в сны Илэйн и Найнив, она сказала, что не сможет их этому научить?

[Rubanok]

И еще, остается вопрос с Асмодианом. Как он смог войти в личный сон Ранда? На мой взгляд во плоти это невозможно: как можно во плоти войти в сознание человека? И, похоже, это невозможно с терангриалом. Помните, после того, как Эгвейн впервые зашла в сны Илэйн и Найнив, она сказала, что не сможет их этому научить?

Спящего человека ЕМНИП можно привести в сон другого человека. Что мешало Ланфир привести Асмодиана в сон Ранда?

[Tweety]

Что мешало Ланфир привести Асмодиана в сон Ранда?

Но Ланфир не приводила Асмодиана в сон к Ранду, это видно из всей сцены:

Неожиданно она впилась в его шею маленькими белоснежными зубками. Ранд завопил, оттолкнул женщину и прижал ладонь к ранке - она кровоточила.
-Так вот как ты забавляешься, пока я гадаю, куда ты запропастилась, - услышал Ранд с отчетливой долей презрения. - С какой стати я должен делать все сам, тогда как ты рискуешь провалить наш план из-за своих дурацких прихотей?

Видимо, они договорились что-то сделать в ТАРе вместе, но Ланфир на встрече не появилась, и Асмодиан ее искал. Или Ланфир решила сама показать Асмодиану как она развлекается, да и заодно свое уязвимое место?

[Noal Charin]

Судя по наезду на Грендаль за утерю ШС, провал плана Месаны, и превращения самой Месаны в овощ, - на самом деле главным куратором плана был Моридин: тогда ЧА просто использовали в роли живой приманки, чтоб отвлечь внимание от "главных действующих лиц" - ну типа как в "Полосатом рейсе", когда обезьяна стреляет в воздух из брошенного укротителем револьвера, и все сразу забывают о тиграх и льве. И, на самом деле, потом, после "отжига" обезьянЧА, Месаане на помощь должны были бы прийти специалистки - Синдани и Могидин.

Вот это вряд ли. Задача Месаны поставленная ей, судя по всему, самим ВПТ - раскол в ББ. И, вроде бы, всё идёт хорошо, настолько хорошо, что Месана, перед лицом Моридина, берёт на себя повышенные обязательства, так сказать, "встречный план": не только расколоть ББ, но и предоставить в распоряжение ВПТ кучу АС, перешедших на сторону Тени.
И тут такой облом: ББ воссоединена, организация ЧА разгромлена: половина казнена, остальные разбежались. Их имена известны, и их будут травить, как бешеных собак. Надежды на привлечение новых АС под знамёна ВПТ нет.  Миссия Месаны провалена с треском, а ВПТ ошибок не прощает. Месане срочно надо спасать положение, тут уже речь идёт о её собственной шкуре. За помощью к Моридину она не то что обратиться не может, ей даже докладывать о состоянии дел нельзя - как только Моридин узнает о провале, Месану тут же отдадут ближайшему Мурддралу. Единственный способ хоть как-то исправить ситуацию - уничтожить Эгвейн, на которой держится единство ББ, причём это сделать надо собственными силами, без помощи Моридина и его куколок, иначе Месане кранты.

[Симмах]

Да как сказать... Для Перемещения надо очень хорошо знать точку отправления. Правда, Ранд придумал способ обойти это ограничение, но тогда нужно Перемещаться дважды, а это дополнительное время. Кроме того, кто-нибудь может последовать за тобой в открытые Врата. При Переносе (shifting) же ты просто исчезаешь и найти тебя снова достаточно сложно.

Лады, чтобы не путаться, будем звать шифтинг переносом. На самом деле это дополнительное время - ерунда. Достаточно один раз переместиться в зоне прямой видимости, и дальше можно скакать куда и как часто тебе вздумается. Если уметь использовать перемещение, то оно не сильно будет уступать переносу. Все упирается в умение. Конечно, если АС станет юзать перемещение, что ее легко будет победить используя перенос, просто потому что у АС нет опыта сражений с использованием перемещения. У Избранных и Ранда этот опыт есть. Дальше, Саммаэль закрывал за собой врата для перемещения сразу же, т.е. любой преследователь, кроме Ранда, Демандреда и Семираг, оказался бы порубленным на куски. По поводу выслеживания - так ни у Перрина, ни у Губителя не возникло проблем с выслеживанием переносопользователей. Эмис также сумела выследить Эгвейн в Танчико. А вот чтобы читать остатки плетений требуется талант.

Можно, конечно, и такое предположение сделать, но это вряд ли. Не доказано 100%, но, скорее всего, способность направлять Силу в ТАР, при прочих равных, зависит от степени погружения. А то, что с копиями кольца погружение в ТАР слабое, это объективный факт.

Я говорил о том, что степень погружения с копиями колец может быть больше, чем с тер'ангриалами работающими на ЕС.

Не скажи.

Спойлер

Совместные Переносы Эгвейн и Найнив - это уже использование ТАР. А после наглядного урока Перрина Эгвейн использует ТАР весьма грамотно. Например, Кэтрин (под маской Месаны) она атаковала копьём и защиту от него Воздухом преодолевала средствами ТАР. Да и от плетений защищалась средствами ТАР. А вот ЧА, те - да, толком ТАР использовать не умеют.

[свернуть]

Спойлер

Вот именно, ей понадобился урок Перрина. Что же до ее совместных переносов, то Бэйр откомментила их так: "Foolish child! Your pattern is obvious." Думаю, тут все ясно.

[свернуть]

Я слоняюсь к тому, что это косяк БС. ИМХО, по его представлению Месана использовала оригинальное кольцо, да вот только он забыл, что оно у Авиенды.

Я стараюсь не списывать на косяки, если можно найти другое объяснение, даже если оно мне не нравится. Хотя сказанное тобой тоже может иметь место.

Для Перемещения - да, а для Переноса - нужно чётко представлять себе место, куда намереваешься попасть. Примеры я уже приводил: появился лишний стул в Главном Зале - и у Илэйн затруднения с Переносом, Элайда поменяла обстновку в кабинете Амерлин - и туда уже Переносом не попасть.

Я знаю все это не хуже тебя. =) Тем не менее, Ранд использовал в ТАРе именно перемещение. Цитату я уже приводил, вот еще раз, в оригинале:

Laughing, he opened a gateway to the reflection of the Palace in Caemlyn.

Описание выглядит совсем иначе:

Спойлер

Перрин стремительно перемещался по земле, покрывая каждым шагом лиги.<...>Перрин изменил направление перемещений, он больше не шел прямо на север, и двигался к востоку.<...>Перрин сосредоточился на движении, так быстро, как мог, покрывая лиги с каждым ударом сердца. Может ли он обогнать своего врага? Смазанные пейзажи проносились мимо него. Горы, леса, озера, луга.

Ничего о продвижении до края купола не говорится

[свернуть]

Спойлер

Ой-ей.

He tried to shift to someplace distant, but it didn't work. It appeared that even though he was holding the ter'angreal, he was still bound by the dome's rules.
   So, instead, he shifted as far as he could. Neald had said it was about four leagues from their camp to the perimeter, so Perrin shifted that far to the north, then did so again, and again. The enormous dome moved with him, its center always appearing directly over his head.
   He would take the spike someplace safe, someplace where Slayer couldn't find it.

[свернуть]

Исчезал Губитель не мгновенно, это больше похоже на выход из ТАР

Да, и как же он тогда после этого оказался опять в гостинце? Перрин проснулся, а Губитель был во плоти, потому он должен был добраться в ТАРе до гостиницы и уже тогда выйти в реал. Однако он умудрился выйти из ТАРа почти в одно и то же время и место, что и Перрин.

Да и с чего бы бы Губителю не пользоваться Переносом всегда - это же быстрее, чем "обычное" движение, пусть даже  и в "семимильных сапогах".

По той же причине, по которой переносом не пользуются всегда Перрин, Эгвейн, ХМ и любой другой ТАРопользователь. По этой же причине Ранд (и другие ченнелеры, умеющие перемещаться) не перемещается каждые пять метров, он делает это только тогда, когда это действительно нужно.

Это - если искать прямые подтверждения в тексте. Если же рассуждать теоретически, то при входе в ТАР не во плоти, через сон, в ТАР проникает часть (большая или меньшая) сознания человека, то есть некая нематериальная субстанция. Человек же, находящийся в в ТАР во плоти - материален. Легко представить себе, что силой мысли можно Перенести сознание, нематериальную субстанцию, а вот Перенести силой мысли материальный объект, да ещё такой крупный, как человек - вряд ли возможно.

Однако Шип Снов - самый что ни на есть материальный объект, и его как-то таскали. И почему, такие возможности ТАРа, как снятие боли, ускорение движения, силы и пр. использовать, будучи во плоти, можно, а переноситься силой мысли нельзя? В ТАРе не действуют стандартные законы физики. Там свои законы. И если уж на то пошло, то может это не человек переносится, а мир переносится? =) В ТАРе правит сила мысли.

Ну, если это ты называешь "скользким ответом"...
Сказано, что оба очень сильны, сказано, что, доведись им бороться между собой в ТАР, неизвестно, кто бы победил - зависит от обстоятельств.
Подчёркнуто лишь различие в стиле работы - Перрин действует более интуитивно, Эгвейн - более осознанно, больше понимая, что именно она делает.

Это самый что ни на есть скользкий ответ. Главной фишкой Эгвейн с самого начала было Сновидение, и вот теперь он не хочет, чтобы читатели воспринимали ее как просто ПА. И вот он выкручивается. Повторяю, преимуществом Эгвейн он назвал не ее какие-то навыки или умения в ТАРе - а ее общую черту. Эгвейн планировщица, потому она, даже будучи в сравнении с Перрином лузером, может его победить заранее подготовившись, составив хитрый ПланЪ. А без ПланЪа ей не светит ничего, при внезапном столкновении победит тот, у кого лучше отточены навыки, у кого лучшие инстинкты. Первое серьезное испытание Эгвейн в ТАРе было с Месаной. Перрин же тренировался в кошмарах.

[Noal Charin]

Пока что по показанному ИзамоЛюк чуть ли не любого спокойно может запинать в Мире Снов.

Спору нет, Губитель очень силён в ТАР, но он не "абсолютное оружие". Факт остаётся фактом: с Перрином он справиться не смог и Шип Сна уберечь не сумел.
Направлять Губитель не умеет, поэтому нахождение в ТАР во плоти для него минус, и, скажем, в поединке Эгвейн-Губитель я бы поставил два к одному на Эгвейн. А уж в паре с Перрином они его точно запинают. Да и команда из трёх ХМ-ХпС с ним должна справиться.

Да ну?

Спойлер

   Извини, в английском не силён, посему буду пользоваться пиривотом, хоть он и кривоват, но, за неимением гербовой...

Нет. Ему нельзя быть втянутым в это. Земля вокруг него изменилась, вместо сломанных булыжников - аккуратные плитки; вход для слуг в Белую Башню. Перрин заставил себя идти ногами, он создал палку, чтобы прихрамывая, опираться на нее. Он не разрушил кошмар; он должен был найти Губителя. В этом ужасном месте Перрин может получить преимущество. Губитель был очень опытен в Тел'Аран'Риолде, даже - если Перрину улыбнется удача - достаточно опытен, чтобы избегать кошмаров в прошлом. Возможно, он был поражен этим кошмаром, и вовлечен в него.
Неохотно, Перрин ослабил свою решимость, позволяя себе быть вовлеченным в кошмар.<...>
  Губитель стоял внутри, с опущенной головой, и рукой касаясь одной из стен. Поверхность земли рядом с ним обрывалась трещиной, с кипящей магмой на дне. Люди, крича цеплялись за край провала. Губитель игнорировал их. Там где его рука касалась стены, она начала изменяться от побеленного кирпича до серого камня интерьера Белой Башни. <...>
Стена плавится от жары, подумал Перрин, фокусируясь на стене рядом с Губителем. Здесь было легче менять такие вещи — они были созданы кошмаром. Губитель сыпал проклятиями, держа перед собой руку, поскольку стена все больше раскалялась. Земля под ним грохотала, и глаза его были широко раскрыты в тревоге. Он оглядывался на разлом вокруг себя, созданный Перрином. В тот момент Перрин видел, что Губитель полагал — для этого места — что кошмар был реален. Губитель отступил подальше от разлома в стене, поднимая руку против высокой температуры, думая что это реально.
Губитель исчез в мгновение ока, появляясь около того, что висело выше разлома. Кошмар включал его в себя, засасывая его в свои илюзии, заставляя его играть роль в своих страхах. Кошмар также почти затянул Перрина. Он чувствовал себя колеблющимся, почти поверившим в высокую температуру. Но нет.

Уфф, устал я бороться с кривым переводом, пусть, кто может, сделает лучше, но, думаю, этого хватит. Вдумайся, что делает Перрин.
Ранее нам говорилось о том, что ХМ умеют уничтожать кошмары, скорее всего, они это делают, оставаясь вне кошмара. Губитель делает более сложную вещь - он уничтожает кошмар, находясь внутри, будучи в него уже вовлечённым, впрочем, это уже удавалось Илэйн и Ко (ВХ, глава 7). Перрин же демонстрирует "высший пилотаж": он управляет кошмаром. Находясь внутри кошмара, он не позволяет кошмару коснуться себя, нейтрализует действие кошмара вокруг себя, не уничтожая его; затем позволяет себя в кошмар вовлечь, регулируя степень своей вовлечённости в кошмар; усиливает действие кошмара возле Губителя; да ещё и умудряется уничтожить Шип Снов при помощи кошмара.
Я вполне разделяю восторг Симмаха действиями Перрина в ТАР.

ИзамоЛюк говорит так же, что не любит "такие вещи", явно имея ввиду кошмар, что указывает на то, что с таковыми он имел дело ранее и особых проблем они ему по показанному не доставляют.

Я больше склонен верить мнению Перрина (см. выше), который полагает, что Губитель кошмаров избегал, а не уничтожал их, и опыта поведения внутри кошмара у него нет. Сам же Перрин целенаправленно учился уничтожать кошмары, именно находясь внутри него.

[свернуть]

Спойлер

Но он написал то, что описал. И написанное показывает Эгвейн именно как лолоту. Почему? Потому что у нее проблемы с восприятием данного конкретного места и зашкаливающее ЧСВ.

[свернуть]

Ты, конечно, можешь понимать описанное как хочешь, но я понял текст именно так, как потом объяснял БС. Будешь спорить с автором?

Угу, доперла наконец.

"А что ты хочешь, чтобы через полчаса уже видно было?"(с)

[feone]

Первое серьезное испытание Эгвейн в ТАРе было с Месаной. Перрин же тренировался в кошмарах.

Не так. Первое серьёзное испытание Эгвейн было, когда одна из Отрекшихся-Сновидиц (не помню, Могидин или Ланфир, попытались над ней там поизголяться, а она не далась. И было это ещё "во время оно".

[feone]

Добавлю только, что оригинал перекрученного кольца не может быть у Месаны, поскольку он у Авиенды. Не знаю, косяк ли это БС или Эгвейн.

Разве у Илейн оставался оригинал? Позволили бы ей увезти из Салидара в Эбу Дар оригинал, как же. Это как раз должна была быть копия, собственноручно изготовленная Илейн, и, возможно, неучтённая.