Мир Снов

[Rubanok]

   Спору нет, Губитель очень силён в ТАР, но он не "абсолютное оружие". Факт остаётся фактом: с Перрином он справиться не смог и Шип Сна уберечь не сумел.

Та'верен однако

Направлять Губитель не умеет, поэтому нахождение в ТАР во плоти для него минус, и, скажем, в поединке Эгвейн-Губитель я бы поставил два к одному на Эгвейн. А уж в паре с Перрином они его точно запинают. Да и команда из трёх ХМ-ХпС с ним должна справиться.  Извини, в английском не силён, посему буду пользоваться пиривотом, хоть он и кривоват, но, за неимением гербовой...   Уфф, устал я бороться с кривым переводом, пусть, кто может, сделает лучше, но, думаю, этого хватит. Вдумайся, что делает Перрин.
Ранее нам говорилось о том, что ХМ умеют уничтожать кошмары, скорее всего, они это делают, оставаясь вне кошмара. Губитель делает более сложную вещь - он уничтожает кошмар, находясь внутри, будучи в него уже вовлечённым, впрочем, это уже удавалось Илэйн и Ко (ВХ, глава 7). Перрин же демонстрирует "высший пилотаж": он управляет кошмаром. Находясь внутри кошмара, он не позволяет кошмару коснуться себя, нейтрализует действие кошмара вокруг себя, не уничтожая его; затем позволяет себя в кошмар вовлечь, регулируя степень своей вовлечённости в кошмар; усиливает действие кошмара возле Губителя; да ещё и умудряется уничтожить Шип Снов при помощи кошмара.

Перрин тоже направлять не умеет и хоть не находится в ТАРе во плоти, на тот же ПО чхать хотел. А уровень контроля ТАРа Губителем и Перрином во время их поединка нам показали. Ну, может Айбара и управлял кошмаром, только в конечном результате Губителю от этого не холодно ни жарко. И это Перрину пришлось рвать когти из Мира Снов.

Я вполне разделяю восторг Симмаха действиями Перрина в ТАР.   Я больше склонен верить мнению Перрина (см. выше), который полагает, что Губитель кошмаров избегал, а не уничтожал их, и опыта поведения внутри кошмара у него нет. Сам же Перрин целенаправленно учился уничтожать кошмары, именно находясь внутри него.  

Я тоже, но с каких пор мнение Перрина стало последней инстанцией?

Ты, конечно, можешь понимать описанное как хочешь, но я понял текст именно так, как потом объяснял БС. Будешь спорить с автором?    "А что ты хочешь, чтобы через полчаса уже видно было?"(с)

Мои слова как-то противоречат словам БС? Это уже разбирали выше. Сцена, где Перрин обламывает Эгвейн, указывая на ошибочность ее восприятия, в книге присутствует? Присутствует. Так какие вопросы?

[pozitive]

Так какие вопросы

Ноэл наверно опирается на информацию полученную из ответов и вопросов,где БС говорит что Эгвейн и Перрин одинаково сильны,хоть и по-разному.
Моя же имха такова,решают инстинкты,особенно когда ситуация выходит из под контроля и нет времени думать.С этим у Эгвейн плохо.И я склоняюсь к тому что БС просто не пожелал в вопросах и ответах принижать отдельных персонажей, предоставляя делать выводы нам самим.

[Tweety]

Разве у Илейн оставался оригинал? Позволили бы ей увезти из Салидара в Эбу Дар оригинал, как же. Это как раз должна была быть копия, собственноручно изготовленная Илейн, и, возможно, неучтённая.

Оригинал, который она получила по прямому приказу Эгвейн.

[Nick]

Будешь спорить с автором?  

Не понятно, о каком именно авторе речь. Неизвестно, кто писал сцены, по поводу которых тут сейчас так активно идут споры.

Спойлер

Губитель полагал — для этого места — что кошмар был реален.
БП,38

[свернуть]

А разве кошмары не реальны? Они ведь вполне могут причинить реальный вред человеку, например рану. Ведь кошмары тоже часть ТАРа. Или я ошибаюсь?

[Rubanok]

А разве кошмары не реальны? Они ведь вполне могут причинить реальный вред человеку, например рану. Ведь кошмары тоже часть ТАРа. Или я ошибаюсь?

ИМХО тут проблемы восприятия и присутствия. Для Перрина происходящее всего-лишь сон, в то время как та же Эгвейн считает иначе, воспринимая ТАР как нечто большее. Как ни крути их субъективное мнение будет оставлять на их взаимодействии с ТАРом свой отпечаток. А для Губителя в любом случае это будет более реально чем для Перрина, даже если отбросить в сторону проблему восприятия, т.к. он находится в этом месте во плоти, физически.

[Родривар Тихера]

Вот это вряд ли. Задача Месаны поставленная ей, судя по всему, самим ВПТ - раскол в ББ. И, вроде бы, всё идёт хорошо, настолько хорошо, что Месана, перед лицом Моридина, берёт на себя повышенные обязательства, так сказать, "встречный план": не только расколоть ББ, но и предоставить в распоряжение ВПТ кучу АС, перешедших на сторону Тени.

Ноэл, нет уже у Избранных никакой самодеятельности! Только то, что прикажет и одобрит Моридин, или лично ВПТ (через Шайдара Харана). Единственная, кто имел хоть какую то, пусть относительную, "автономию" (из тех, кого мы видим) в БП - Грендаль. Тоесть, все, что планировала и осуществляла Месаана, она делала под полным контролем Моридина. И она еще не забыла "ласки" ШХ, чтоб пытаться чего то комбинировать.
А раз дело задумывается в ТАРе, то кого лучше Моридину послать, как не "специалисток" - в число которых, при всех своих умениях, Месаана не входит.

Спойлер

И в конце концов Грендаль ШХ трахает за провал не ее собственной миссии (там может дали бы еще шанс), а именно за пускающую слюни Месаану. Поскольку сама Месаана нажаловаться уже явно не могла, то вопрос - кто наябедничал? По моему тот, кто должен был Месаану "страховать", и у кого это, из-за Шипа Снов, это сделать не вышло.

[свернуть]

[pozitive]

Кстати по поводу планирования. Равин с Месаной хотели привести своих жертв туда,где ТАР будет подвластен их воле.У Равина это получилось блестяще,однако он не учел в своем плане ,то что Могидин ничему не научится от первой встречи с Найнив,и тупо будет на поводке.На том бедняга и погорел.Месана в свою очередь планировала завести Эгвейн и компанию туда где они будут практически беспомощны,но вот бедняжка,не учла что шип снов Грендаль появится в самый неподходящий момент.Но даже в этом случае она практически выйграла,но явно не читала свод темного властелина :2funny:(не болтай,а прибей сразу).Насчет планирования Эгвейн и инстинкта Перрина.Далеко ходить не надо,их встреча в ТАРе,они оба удивились,но действовал не разинув рот именно Перрин.Пока Эгвейн пыталась впихнуть появление Перрина в свое планирование,он между делом отбил ПО и успел произнести маленькую лекцию,которая пошла на пользу.От себя добавлю,что битву с Месаной Эгвейн по сути не планировала,именно поэтому с самого начала все пошло кувырком.

[Tweety]

А раз дело задумывается в ТАРе, то кого лучше Моридину послать, как не "специалисток" - в число которых, при всех своих умениях, Месаана не входит.

А вот это действительно странно, у него на поводке две великие мастерицы ТАРа, одна лучше другой, почему они то там не задействованы?

[Noal Charin]

Разве у Илейн оставался оригинал? Позволили бы ей увезти из Салидара в Эбу Дар оригинал, как же.

1. Эгвейн к этому времени уже Амерлин.
2. Цитату (хоть и искажённую переводом), однозначно подтверждающую передачу оригинала Илэйн, я уже приводил:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,472.msg471772.html#msg471772

[Noal Charin]

Эмис также сумела выследить Эгвейн в Танчико.

Сумела, но не сразу, по её собственным словам.
Впрочем, мы уже начали приближаться к обсуждению вопроса "Кто кого сборет - слон или кит?" Понятно, что умение хорошо использовать Перемещение может скомпенсировать неумение выполнять Перенос. И также понятно, что использование Переноса даёт определённые преимущества. Как и что - зависит от конкретных условий и конкретных людей. На этом, на мой взгляд, можно остановиться.

Я говорил о том, что степень погружения с копиями колец может быть больше, чем с тер'ангриалами работающими на ЕС.

Визуально это незаметно:

Выглядели Айз Седай столь же зыбко, как Найнив и Лиане.

С другой стороны, если вспомнить первые опыты Илэйн с ткачами снов для начинающих, то там ей вообще не удавалось использовать ничего, кроме Духа, с копией же кольца она может может, хоть и слабо, ощущать Источник, правда попытки направлять не показаны. Может быть это значит, что с копией кольца погружение в ТАР чуть больше, а, может быть, что Илэйн с тех пор стала Сильней и опытней.
Так или иначе, но существенной разницы в степени погружения, на мой взгляд, нет.

Спойлер

Вот именно, ей понадобился урок Перрина. Что же до ее совместных переносов, то Бэйр откомментила их так: "Foolish child! Your pattern is obvious." Думаю, тут все ясно.

[свернуть]

Спойлер

   Дураку и неумехе никакие уроки не помогут, Эгвейн же, несмотря на потрясение, быстро всё восприняла, осознала и поставила на вооружение. Что же до Бэйр, то, на мой взгляд, она, как и другие ХМ, указывают Эгвейн на то, что та вообще недостаточно использует возможности ТАР в бою. Впрочем, сами они в своё время Эгвейн боевым действиям в ТАР (да и вообще боевым действиям) не учили, и Эгвейн вынуждена до всего доходить своим умом да ещё и в экстремальных условиях.

[свернуть]

Я стараюсь не списывать на косяки, если можно найти другое объяснение, даже если оно мне не нравится.

Я тоже. Косяк автора - это самое распоследнее из возможных объяснений в Саге. Если бы речь шла о РД, то я вообще бы не стал такой вариант рассматривать. Но БС, к сожалению, всё таки не РД.

Я знаю все это не хуже тебя. =) Тем не менее, Ранд использовал в ТАРе именно перемещение.

Так об этом и речь. Моё замечание относится к твоему предположению, что Ранд перемещался в ТВ при помощи Переноса. Но, раз уж все согласились, что Ранд использовал не Перенос, а Перемещение, то спора нет.

Ой-ей.

Спойлер

  Честно говоря, я 35-ю главу не перечитывал и этот момент упустил. Но после неудачных попыток Перенестись за пределы действия Шипа Снов, Перрин "просто" бежит, неся с собой ШС, не стараясь каждым шагом-прыжком добраться именно до границы действия ШС.

[свернуть]

Да, и как же он тогда после этого оказался опять в гостинце? Перрин проснулся, а Губитель был во плоти, потому он должен был добраться в ТАРе до гостиницы и уже тогда выйти в реал. Однако он умудрился выйти из ТАРа почти в одно и то же время и место, что и Перрин.

В этом эпизоде мне вообще многое неясно.

Примчавшись галопом со  стороны Северного Тракта, лорд Люк резко осадил жеребца возле Перрина. - Несомненно, ты умеешь петь деревьям, огир,  но война с троллоками  -  совсем другое  дело. По  моим прикидкам, их здесь сейчас меньше тысячи. Конечно,  и это сила  немалая, но наш  частокол  и бравые молодцы вполне  в состоянии ее сдерживать.  А вот тебе  еще один трофей,  лорд  Перрин Златоокий.  - Люк со смехом  бросил  Перрину матерчатый  мешок. Юноша  подхватил  его на лету  и, несмотря на  немалый  вес,  швырнул влажно  блеснувший  мешок  за  частокол.
<...>
Люк вздыбил коня, развернул его и умчался в ночь. Двуреченцы с тревогой смотрели ему вслед.

Судя по этому тексту, Люк откуда-то приехал в Эмондов Луг, поговорил, понимания и восхищения не получил, развернулся и куда-то уехал из ЭЛ. Что соответствует его обычному поведению - Люк не задерживается надолго в деревнях и на фермах.
Вдруг меньше через час он выскакивает из гостиницы "Винный ручей" (как он там оказался, если уехал из ЭЛ?) и никого факт его нахождения там не удивляет.
С другой стороны, бой с Перрином в ТАРе происходит около Таренского Перевоза. Где Люк входил в ТАР - неизвестно, но на хрена ему после ранения каким-то образом перемещаться в гостиницу?

Однако Шип Снов - самый что ни на есть материальный объект, и его как-то таскали.

Так и таскали - у себя на поясе, а не перемещали его взглядом. Да и Шип Снов - предмет особенный, он, похоже, частично находится в реале, а частично в ТАРе.

В ТАРе не действуют стандартные законы физики. Там свои законы.

Но свои-то законы должны действовать неукоснительно! Собственно, в этой теме мы и занимаемся тем, что пытаемся эти законы понять.

И если уж на то пошло, то может это не человек переносится, а мир переносится? =)

Возможно. Такие мысли у меня тоже появлялись. Может быть, передвижение семимильными шагами - это и есть "протаскивание" ТАРа мимо себя (что-то про подобные ощущения писалось), тогда понятно, почему такое передвижение осуществляется в пределах прямой видимости.

Главной фишкой Эгвейн с самого начала было Сновидение, и вот теперь он не хочет, чтобы читатели воспринимали ее как просто ПА. И вот он выкручивается. Повторяю, преимуществом Эгвейн он назвал не ее какие-то навыки или умения в ТАРе - а ее общую черту. Эгвейн планировщица, потому она, даже будучи в сравнении с Перрином лузером, может его победить заранее подготовившись, составив хитрый ПланЪ.

Что ты там только что говорил про авторские косяки?
Главная фишка Эгвейн, на мой взгляд, это её неуёмное желание учиться, учиться всему на свете и стремление всё понять. Сновидение - это частность, есть, например, Талант в обращении с Землёй, умение договориться с совершенно разными людьми и найти сделку типа win-win и т.д.
Вот как раз планирование к её сильным чертам пока не относится, до той же Кадсуане её ещё далеко. И говорит БС, на мой взгляд, не о планировании, а о стремлении Эгвейн не просто интуитивно использовать какие-то навыки и способности, а о стремлении понять, как это работает и почему, и когда лучше применять один навык, а когда другой.

А без ПланЪа ей не светит ничего, при внезапном столкновении победит тот, у кого лучше отточены навыки, у кого лучшие инстинкты. Первое серьезное испытание Эгвейн в ТАРе было с Месаной. Перрин же тренировался в кошмарах.

Всё так, и именно об этом и говорит БС. Перрин после недель тренировок находится "на пике спортивной формы", а у Эгвейн рефлексы подзатупились (да и бою в условиях ТАР её никто не учил). Из этого вовсе не следует, что Эгвейн вообще слабее Перрина в ТАРе, просто в данный момент её "спортивная форма" хуже. А учится она очень быстро, пожалуй, быстрее Перрина. А уж готовность учиться - намного больше, чем у кого бы то ни было.

[Noal Charin]

Перрин тоже направлять не умеет и хоть не находится в ТАРе во плоти, на тот же ПО чхать хотел.

Чтобы нейтрализовать плетение, его надо видеть или чувствовать. Запусти та же Эгвейн инвертированным файерболом в Губителя (в Перрина она пулять не станет), что этот Губитель сможет сделать?

Ну, может Айбара и управлял кошмаром, только в конечном результате Губителю от этого не холодно ни жарко. И это Перрину пришлось рвать когти из Мира Снов.

Ещё как жарко было...
На данный момент, в целом Губитель, похоже, сильнее Перрина в ТАР, но справиться с ним всё таки не смог. Но ведь Перрин начал учиться действовать в ТАР всего-то без году неделя, а Губитель шастает по ТАРу лет двадцать, да и живёт он там.

с каких пор мнение Перрина стало последней инстанцией?

А я разве это утверждал?

Мои слова как-то противоречат словам БС?

А кто сказал, что Эгвейн "лолота"? БС же сказал противоположное: Эгвейн, в принципе, не слабее Перрина в ТАР, просто в данный момент " не в форме".

[pozitive]

Из этого вовсе не следует, что Эгвейн вообще слабее Перрина в ТАРе, просто в данный момент её "спортивная форма" хуже.

Ну вы сами подтвердили что на данный момент она хуже Перрина.Вот когда научится(наберет так сказать форму) тогда и будет разговор о равенстве.А пока что,при внештатной ситуации она частенько оказывается в луже.
ps и отмазки по поводу формы удел слабых.Время никого не ждет.

[Noal Charin]

Спойлер

Ну вы сами подтвердили что на данный момент она хуже Перрина.Вот когда научится(наберет так сказать форму) тогда и будет разговор о равенстве.А пока что,при внештатной ситуации она частенько оказывается в луже.
ps и отмазки по поводу формы удел слабых.Время никого не ждет.

[свернуть]

Спойлер

   Дык "данный момент" уже прошёл, Эгвейн уроки восприняла и осмыслила. Доказательства - Кэтрин она грохнула очень грамотно,  Месану она задавила. Так что я бы не советовал теперь Перрину устраивать с ней состязания в ТАРе (впрочем, они ребята серьёзные и ерундой заниматься не станут, а вот совместные их действия в ТАР было бы интересно увидеть, вполне могли бы напару Губителя заломать).

[свернуть]

И где же это Эгвейн в конечном счёте оказывалась в луже? Не придумывайте.

[Виктор]

Чтобы нейтрализовать плетение, его надо видеть или чувствовать. Запусти та же Эгвейн инвертированным файерболом в Губителя (в Перрина она пулять не станет), что этот Губитель сможет сделать?

Извините конечно, Ноэл, но вроде как плетения Эгвейн - ни инвертированного, ни обычного ни Перрин, ни Губитель видеть вроде как не могут - они не саидар-ченнелеры. Видеть они должны результат плетения - огненный шар, или, в случае с Перрином, луч ослепительного света. О том, что это плетение Перрин просто знает, а не видит его.

[Rubanok]

   Чтобы нейтрализовать плетение, его надо видеть или чувствовать. Запусти та же Эгвейн инвертированным файерболом в Губителя (в Перрина она пулять не станет), что этот Губитель сможет сделать?   

То же самое, что и Перрин с ПО. Или вы имели ввиду невидимый огнешар? Инвертированное плетение и Свернутый Свет несколько разные вещи. Пример невидемого огнешара в студию. Она может ударить просто плетением Огня, которое невидно, но не факт, что огонь убьет Губителя со скоростью мысли. А чтобы оклематься ИзамоЛюку достаточно именно что одной только мысли.

На данный момент, в целом Губитель, похоже, сильнее Перрина в ТАР, но справиться с ним всё таки не смог. Но ведь Перрин начал учиться действовать в ТАР всего-то без году неделя, а Губитель шастает по ТАРу лет двадцать, да и живёт он там. 

Это Губитель гнался за Перрином. Губитель чуть было не убил его. Это Перрину пришлось драпать из ТАРа. Как бэ очевидно, кто сильнее.

А кто сказал, что Эгвейн "лолота"? БС же сказал противоположное: Эгвейн, в принципе, не слабее Перрина в ТАР, просто в данный момент " не в форме".

Выше уже всё сказали.