Мир Снов

[pozitive]

[off-topic]спасибо что признали факт того,что Эгвейн садилась в лужу[/off-topic]

[Noal Charin]

[off-topic]спасибо что признали факт того,что Эгвейн садилась в лужу[/off-topic]

[off-topic]   Это - вопрос формулировки. Читайте "Советы Тристана"[/off-topic]

[feone]

1 лужа-в то время пока она крутила шестеренками,Перрин отбил ПО.2 лужа-когда она была спасена лишь действием Мелейн(если не ошибаюсь)из за увлеченности однотипными действиями

Идеально не действавал в ТАРе даже Прыгун. А вообще - случай с Перрином ещё можно рассматривать как косяк, а второй - в любом бою такое бывает, когда приходится друг друга выручать. Важно, что урок Эгвейн быстро усвоила, и уже в личном столкновении с Месаной ошибки не повторила.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

спасибо что признали факт того,что Эгвейн садилась в лужу

negative, Вы серьезно думали, что Вам тут таки прямо признают, что Эг села в лужу? Найнивный мальчик.
[/off-topic]

[Nick]

Спойлер

В битве с Перрином в ТАРе Губитель перемещался, попав в кошмар, или просто когда хотел? Просто я как понял из отрывка, выложенного в теме, его в кошмаре с места на место перебрасывало.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

В битве с Перрином в ТАРе Губитель перемещался, попав в кошмар, или просто когда хотел? Просто я как понял из отрывка, выложенного в теме, его в кошмаре с места на место перебрасывало.

[свернуть]

Может и перебрасывало, но собственно в ТАРе он, по крайней мере в пределах видимости, перемещался мыслью как хотел.

[Симмах]

Визуально это незаметно

И что? Зато различается принцип работы тер'ангриалов. Одни требуют использование ЕС, другие - нет. Находящийся во плоти тоже визуально ничем не отличается от Ходящего по Снам.

Впрочем, сами они в своё время Эгвейн боевым действиям в ТАР (да и вообще боевым действиям) не учили, и Эгвейн вынуждена до всего доходить своим умом да ещё и в экстремальных условиях.

Боевым действиям с ЕС Эгвейн научили Шончан. Но если уж ей приспичило перевести битву на "свое" поле боя, могла бы и научиться использовать преимущества ТАРа в бою. А чтобы не доходить до всего своим умом в экстремальных условиях, надо готовиться заранее, для этого, вроде как, много ума не требуется.

Честно говоря, я 35-ю главу не перечитывал и этот момент упустил. Но после неудачных попыток Перенестись за пределы действия Шипа Снов, Перрин "просто" бежит, неся с собой ШС, не стараясь каждым шагом-прыжком добраться именно до границы действия ШС.

:facepalm:
В приведенной мной цитате все популярно описано, чуть ли не в стиле "пособия для чайников".

Где Люк входил в ТАР - неизвестно, но на хрена ему после ранения каким-то образом перемещаться в гостиницу?

Тут как бэ все очевидно. Если Люк исчезнет из гостиницы после того, как Перрин подстрелил Губителя в ТАРе, то Перрин сразу поймет, что Люк и есть Губитель. Поэтому Губителю надо перенестись обратно в гостиницу и выйти из ТАРа именно там, после чего покинуть ее своим ходом.

Так и таскали - у себя на поясе, а не перемещали его взглядом. Да и Шип Снов - предмет особенный, он, похоже, частично находится в реале, а частично в ТАРе.

Тут я потерял тебя. Что значит "частично находится в реале, а частично в ТАРе"? Да, набалдашник остался у Моридина, но сам жезл перенесся в ТАР полностью. Это не отражение Шипа Снов в ТАРе - а самый что ни на есть Шип Снов. Мне непонятно, в чем принципиальная разница между "перенести предмет силой мысли" и "прицепить предмет к себе на пояс и перенести себя вместе с предметом силой мысли". То есть ты считаешь, что если засунуть Шип Снов за пояс, то он становится частью тебя? Или становится менее реален?

Но свои-то законы должны действовать неукоснительно! Собственно, в этой теме мы и занимаемся тем, что пытаемся эти законы понять.

Я это писал к тому, что ты пытался перенести законы реального мира в ТАР. Таким образом ничего не докажешь.

Что ты там только что говорил про авторские косяки?
Главная фишка Эгвейн, на мой взгляд, это её неуёмное желание учиться, учиться всему на свете и стремление всё понять. Сновидение - это частность, есть, например, Талант в обращении с Землёй, умение договориться с совершенно разными людьми и найти сделку типа win-win и т.д.
Вот как раз планирование к её сильным чертам пока не относится, до той же Кадсуане её ещё далеко. И говорит БС, на мой взгляд, не о планировании, а о стремлении Эгвейн не просто интуитивно использовать какие-то навыки и способности, а о стремлении понять, как это работает и почему, и когда лучше применять один навык, а когда другой.

И при чем здесь косяки? Не вижу связи.
Неуемное желание учиться осталось в прошлом. Сейчас она ПА и все ее устремления вращаются вокруг этого. Сновидение - это не совсем частность. Как бы объяснить... У многих при прочтении возникали ассоциации "Эгвейн - Сновидение", "Найнив - Исцеление", "Илэйн - Изготовление предметов силы" и т.д. Со временем этот список ассоциаций расширялся, но в случае с Эгвейн он чуть ли не уменьшается. Сейчас мы (ну ладно, я) имеем "Эгвейн - Престол Амерлин" (для кого-то это, конечно, не так, Эгвейн ассоциируется с Великой Матерью, для кого-то с Последней Сволочью и т.д. и т.п., но я пытаюсь обобщить). Все остальное куда-то испаряется. Оставался ТАР, но и здесь ее Перрин сделал.

Всё так, и именно об этом и говорит БС. Перрин после недель тренировок находится "на пике спортивной формы", а у Эгвейн рефлексы подзатупились (да и бою в условиях ТАР её никто не учил). Из этого вовсе не следует, что Эгвейн вообще слабее Перрина в ТАРе, просто в данный момент её "спортивная форма" хуже. А учится она очень быстро, пожалуй, быстрее Перрина. А уж готовность учиться - намного больше, чем у кого бы то ни было.

Бою в условиях ТАРа никто никого специально не учил. Надо учиться самому и, чаще всего, в реальном бою. Но Эгвейн заранее планировала устроить сражение в ТАРе. Что ей мешало заодно и потренироваться, "вернуть" форму? И если она не нашла времени/желания/еще чего-то подготовиться к смертельному сражению, от которого будет зависеть судьба ее разлюбезной Башни, то ситуация, скорее всего, не измениться. Только разве что Перрин станет еще лучше.

[Noal Charin]

Находящийся во плоти тоже визуально ничем не отличается от Ходящего по Снам.

А как же тогда Могидин определила, что Равин и Ранд находятся в ТАР во плоти?

А чтобы не доходить до всего своим умом в экстремальных условиях, надо готовиться заранее, для этого, вроде как, много ума не требуется.

Так Эгвейн и готовилась: изучала противника, советовалась с Найнив и Суан, пригласила (по совету Суан) ХМ. Скажешь, недостаточно? Да, наверно, недостаточно. 

Тут как бэ все очевидно.

Отнюдь. Если (судя по приведённой цитате) Люк уехал из ЭЛ, уехал себе и уехал, зачем туда возвращаться, кто свяжет Люка с Губителем? Разве его появление в гостинице, в которую он не приезжал,не вызовет ненужных вопросов? А лошадь его где? Он же её не тащил в за собой в ТАР.

Что значит "частично находится в реале, а частично в ТАРе"?

Если Шип Снов находится в ТАРе полностью, то не очень понятно, как его оттуда вернуть. Если никаких средств возврата в конструкции не предусмотрено, то единственный способ - войти в ТАР во плоти и забрать обратно в реал, что не слишком удобно. Вот снял Моридин набалдашник - где оказался ШС? Кто и как его доставил в нужное место?
Кто установил ШС в ЧБ? Если Таим, то как он его получит обратно?
Если же есть какой-то механизм возврата ШС из реала - значит, он всё-таки в ТАРе не полностью.

Мне непонятно, в чем принципиальная разница между "перенести предмет силой мысли" и "прицепить предмет к себе на пояс и перенести себя вместе с предметом силой мысли".

Честно сказать, мне тоже не очень. Но, видимо, как-то различается. Иначе почему, например, Перрин не пытается закинуть Шип Снов в океан, не сходя с места? Почему, когда Губитель стрелой сбил ШС с пояса Перрина, тот не переместил его обратно к себе на пояс силой мысли?
Может быть, так проще мыслить-действовать?

И при чем здесь косяки?

При этом:

Главной фишкой Эгвейн с самого начала было Сновидение, и вот теперь он [БС] не хочет, чтобы читатели воспринимали ее как просто ПА. И вот он [БС] выкручивается.

Если я тебя правильно понял, то ты говорил о том, что БС выкручивается на интервью, чтобы замазать свои косяки. Или я неправильно понял?

Неуемное желание учиться осталось в прошлом. Сейчас она ПА и все ее устремления вращаются вокруг этого.

Эгвейн по-прежнему учится - учится быть ПА. Старается понять, как что устроено, анализирует свои ошибки и т.д. Она ведь не просто старается научиться что-то делать, она ещё старается понять, как это работает.

Как бы объяснить...

Я тебя понял.
Работа ПА, на данный момент, это основная задача Эгвейн, всё остальное на втором плане. Сравни с Илэйн: она, на данный момент, прежде всего королева Андора, а остальное - на втором плане.
Другое сравнение: Итуралде - мастер клинка, но он использует меч только когда другого выхода нет (как в 21-ой главе), его основная фукция - полководец. То же и с Эгвейн: её функция - руководить ББ, а сама она лезет в драку в том же ТАРе только когда у неё другого решения нет. ХпС - один из инструментов, который есть в распоряжении Эгвейн-ПА, но он используется только когда это нужно.

Бою в условиях ТАРа никто никого специально не учил. Надо учиться самому и, чаще всего, в реальном бою. Но Эгвейн заранее планировала устроить сражение в ТАРе. Что ей мешало заодно и потренироваться, "вернуть" форму?

Объективная причина - нехватка времени вообще и необходимость срочно устранить Мессану в частности.
Субъективные причины - недооценка противника (впрочем, и Месана её недооценила), недостаточное умение планировать, учесть все возможные детали.
Но в реальном бою Эгвейн учится очень быстро.

[Rubanok]

Кто установил ШС в ЧБ? Если Таим, то как он его получит обратно?

А кто сказал, что у Моридина один-единственный ШС или что Таим сам не мог где-то раздобыть аналогичный арт, получить от кого-то еще?

[Rubanok]

Так Эгвейн и готовилась: изучала противника, советовалась с Найнив и Суан, пригласила (по совету Суан) ХМ. Скажешь, недостаточно? Да, наверно, недостаточно.     

Угу, недостаточно. Мало просто изучить противника и собрать армию. Надо еще разработать план битвы, а не очертя голову сразу же после вербовки кидать войско в бой. Когда она сказала ХМ что за помощь ей потребовалась? Аккурат перед тем, как началась веселуха. Т.е. кинула ХМ с горки в карьер. Фактически она им не выбора не оставила (Айил остаться в стороне не смогут из-за своего кодекса чести), как и времени что-то планировать (начали бы ее действия корректировать, а девчонке это вряд ли понравилось бы, она ж теперь себя пупом земли считает).

Отнюдь. Если (судя по приведённой цитате) Люк уехал из ЭЛ, уехал себе и уехал, зачем туда возвращаться, кто свяжет Люка с Губителем? Разве его появление в гостинице, в которую он не приезжал,не вызовет ненужных вопросов? А лошадь его где? Он же её не тащил в за собой в ТАР.

Ну да. Был человек и ВНЕЗАПНО исчез, оставив пожитки и коня. Конечно никто ничего не заподозрит и даже не удивится. Когда рядом крутились две АС со своими Стражами, у Люка было полное право беспокоится о банальном алиби.

Объективная причина - нехватка времени вообще и необходимость срочно устранить Мессану в частности.

Сколько времени они там Месану изучали? Сколько времени планировали встречу с ХМ и ИВ? Почему нельзя было заранее оповестить ХМ? Объективное этому не мешало. Субъективное - возможно. Или спишем на косяк БС?

[Noal Charin]

А кто сказал, что у Моридина один-единственный ШС или что Таим сам не мог где-то раздобыть аналогичный арт, получить от кого-то еще?

ЕМНИП, говорилось о двух. Один уничтожил Перрин, второй  - в ЧБ.

[Noal Charin]

Когда она сказала ХМ что за помощь ей потребовалась? Аккурат перед тем, как началась веселуха.

Неверно.

«Теперь», сказала Бэйр. «Мы еще нужны вам сегодня? Вы упоминали про битву...?

во время тройственной встречи АС-ХМ-ИВ речи о битве не шло, значит, было сказано раньше.

Был человек и ВНЕЗАПНО исчез, оставив пожитки и коня.

Да не было его в гостинице! Он уехал из ЭЛ.

Сколько времени они там Месану изучали? Сколько времени планировали встречу с ХМ и ИВ? Почему нельзя было заранее оповестить ХМ? Объективное этому не мешало.

Именно объективное - нехватка времени вообще.

Или спишем на косяк БС?

А это здесь причём?

[Симмах]

А как же тогда Могидин определила, что Равин и Ранд находятся в ТАР во плоти?

Понятия не имею, иначе не было бы споров - во плоти Избранные ходят по ТАРу, или нет; но явно не визуально.

Так Эгвейн и готовилась: изучала противника, советовалась с Найнив и Суан, пригласила (по совету Суан) ХМ. Скажешь, недостаточно? Да, наверно, недостаточно.

Да, недостаточно. См. пост Рубанка. Добавлю только, что если уж она решила устроить сражение в ТАРе, то надо было в нем потренироваться. А то Эгвейн по неким странным соображениям решает, что в ТАРе у нее преимущество.

Отнюдь. Если (судя по приведённой цитате) Люк уехал из ЭЛ, уехал себе и уехал, зачем туда возвращаться, кто свяжет Люка с Губителем? Разве его появление в гостинице, в которую он не приезжал,не вызовет ненужных вопросов? А лошадь его где? Он же её не тащил в за собой в ТАР.

ВТ, Глава 45. Люк приезжает в ЭЛ и останавливается в гостинице.
ВТ, Глава 53. Каждый вечер Люк привозит трофеи. Вот и в этой главе он привез очередную партию и уехал, видимо, в гостиницу (прямо об этом не написано, но это ясно из того, что будет дальше). Потом Перрин подстреливает Губителя в ТАРе, причем за Таренским Перевозом. После этого он сразу просыпается, и Люк, подстреленный, сматывается из гостиницы.
Что не понятно-то?

Если Шип Снов находится в ТАРе полностью, то не очень понятно, как его оттуда вернуть. Если никаких средств возврата в конструкции не предусмотрено, то единственный способ - войти в ТАР во плоти и забрать обратно в реал, что не слишком удобно. Вот снял Моридин набалдашник - где оказался ШС? Кто и как его доставил в нужное место?
Кто установил ШС в ЧБ? Если Таим, то как он его получит обратно?
Если же есть какой-то механизм возврата ШС из реала - значит, он всё-таки в ТАРе не полностью.

Ты же сам ответил на свои же вопросы. Набалдашник остался у Моридина. Зачем? Наверное, чтобы вернуть Шип Снов обратно. Надо полагать, некие махинации с набалдашником вытягивают ШС из ТАРа и возвращают его владельцу. Это единственное разумное объяснение. Если бы любой мог тупо перенести ШС из ТАРа в реал, его полезность бы снизилась. Надеюсь, ты помнишь, что перемещение под куполом ШС не работает? Никакое перемещение, в том числе и в ТАР, кроме разрешенных хозяином ШС.
Т.е. мы имеем тер'ангриал из двух связанных между собой частей, или даже два тер'ангриала.
Кто доставил ШС в нужное место? Губитель же. Как? А как Перрин его двигал с места на место? Взял в руки и перенесся пару десятков/сотен раз.
Кто установил ШС в ЧБ? RAFO.

Честно сказать, мне тоже не очень. Но, видимо, как-то различается. Иначе почему, например, Перрин не пытается закинуть Шип Снов в океан, не сходя с места? Почему, когда Губитель стрелой сбил ШС с пояса Перрина, тот не переместил его обратно к себе на пояс силой мысли?
Может быть, так проще мыслить-действовать?

Да, я тоже думаю, что так проще мыслить-действовать. Т.е. если не верить, что будучи в ТАРе во плоти ты не можешь переноситься с места на место, то и проблем не возникнет.

Если я тебя правильно понял, то ты говорил о том, что БС выкручивается на интервью, чтобы замазать свои косяки. Или я неправильно понял?

Не совсем так. БС не замазывает свои косяки. Просто после демонстрации Эгвейн на фоне ХМ и Перрина у многих возникло впечатление, что Эгвейн в ТАРе лузер, или даже, что БС ее выставил лузером. Вот он и выкручивается из ситуации, объясняет, что не такой уж она и лузер, бла-бла-бла.

Эгвейн по-прежнему учится - учится быть ПА. Старается понять, как что устроено, анализирует свои ошибки и т.д. Она ведь не просто старается научиться что-то делать, она ещё старается понять, как это работает.

Она училась быть ПА в 6-8 книгах. Сейчас она уже просто является ПА. Никакого прогресса я там больше не вижу.

Я тебя понял.
Работа ПА, на данный момент, это основная задача Эгвейн, всё остальное на втором плане. Сравни с Илэйн: она, на данный момент, прежде всего королева Андора, а остальное - на втором плане...

Возьмем Илэйн, опять же. Она так и осталась лучшим (если не единственным) создателем предметов силы. Их производством она занимается до сих пор, при чем еще и экспериментирует, пробует что-то новое. И т.д.
Эгвейн же на фоне ХМ и Перрина выглядела ничем не лучше Найнив (которая вообще не Сновидица и не ХпС). Месану она победила за счет несгибаемой веры "Башня это Я".

Объективная причина - нехватка времени вообще и необходимость срочно устранить Мессану в частности.
Субъективные причины - недооценка противника (впрочем, и Месана её недооценила), недостаточное умение планировать, учесть все возможные детали.
Но в реальном бою Эгвейн учится очень быстро.

Нехватка времени - нужно правильно расставлять приоритеты. Какие дела Эгвейн посчитала важнее победы над Месаной? Или у Эгвейн меньше 24 часов в сутки?
Субъективные причины - да, пожалуй, так.

[Rubanok]

   Неверно.   во время тройственной встречи АС-ХМ-ИВ речи о битве не шло, значит, было сказано раньше.   

Угу, упомянула. Что за битва, с кем, каков план сражения - данных у ХМ нет. Это очень "продуктивно".

Да не было его в гостинице! Он уехал из ЭЛ. 

Был. Выше ответили.

Именно объективное - нехватка времени вообще. 

Время было. Не было либо желания, либо мозгов.

А это здесь причём?

При том, что у Эг было время планировать, но все получилось так, как получилось. При этом БС еще говорил, что она типа лучше в планировании... Лузер она, вот кто Плана ПБ у нее тоже кстати нет. Есть недоплан остановить Ранда, а как и что дальше - она особо не задумывается.

[Gavial]

Именно объективное - нехватка времени вообще.

Нехватка времени - нужно правильно расставлять приоритеты. Какие дела Эгвейн посчитала важнее победы над Месаной? Или у Эгвейн меньше 24 часов в сутки?

Время было. Не было либо желания, либо мозгов.

А ведь до этого Эгвейнозащитники (я не утверждаю, что именно вы Noаl) доказывали, что у Эгвейн не было времени отправить АС в Запустение или делать еще что-либо полезное, поскольку все были заняты ловлей Месааны.