Мир Снов

[Rubanok]

Эгвейн, когда ехала в Салидар, не переместилась с места на место, а скакала на лошади.

А это где? И наверное точка выхода из ТАРа соответствует той же точке в реальном мире.
[off-topic]Я так и не понял. Когда Люк находится, скажем, в реальном мире, Изам пребывает в ТАРе?[/off-topic]

И?

Вот-вот.
[off-topic]Изам и Люк это единое целое. "Странную историю доктора Джекила и мистера Хайда" читали? Ну так тут тоже самое, только оба (и Изам, и Люк) мягко говоря нехорошие люди.[/off-topic]

[Nick]

И?

Вот-вот.

Это по поводу?

[Tweety]

Видимо поэтому в ТАРе во сне можно перемещаться с места на место. То есть эта материя ТАРа легко по нему перемещается. Или даже сознание человека исчезает в одном месте ТАРа, перемещается в другое и там снова облекается "плотью".

Ну, не скажите. Может же быть наоборот, человек сосредотачивается и окружает себя другим окружением. Скорее его сознание изменяет окружение, чем он перемещается с места на место. Вряд ли ТАР имеет географическую протяженность. Тогда легко объяснить, почему при небольшом изменении интерьера возникают сложности при переносе. Что касается Эгвейн и лошади, то это можно легко объяснить не ограничениями ТАРа, а ограничениями ее сознания: если она скажем считала, что во плоти не сможет перенестись сразу в Салидар, то она и не смогла бы. То же самое правило, как и в случае с айдамом: на Могидин он подействовал, потому что она не смогла преодолеть барьер в сознании, а Эгвейн отказалась верить в то, что он реален. Если признать, что ТАР не имеет физической протяженности, тогда, пожалуй, получается, что Изамолюк действительно мог выйти из любой точки ТАРа в любую точку реального мира.  Возможно, что Шип Снов ставит ограничение на изменение окружения, поэтому перенос и невозможен в сфере его действия.

[Rubanok]

Это по поводу?

По поводу того, что после своего короткого обучения у ХМ, Эгвейн далеко не профи в ТАРе и что для Губителя точка выхода из ТАРа соответствует той же точке в реальном мире.

[Nick]

Эгвейн и лошади, то это можно легко объяснить не ограничениями ТАРа, а ограничениями ее сознания: если она скажем считала, что во плоти не сможет перенестись сразу в Салидар, то она и не смогла бы.

Вот именно, что если. А в чём была проблема? Мысленно перенестись в Салидар и выйти в реальный мир. Всё. А тут скакать пришлось. Значит, перенестись мысленно было нельзя. Равин вроде тоже не перемещался.

То же самое правило, как и в случае с айдамом: на Могидин он подействовал, потому что она не смогла преодолеть барьер в сознании, а Эгвейн отказалась верить в то, что он реален.

Найнив просто оказалась сильнее ментально. А где это Эгвейн отказалась верить в то, что ай'дам реален?

[Nick]

По поводу того, что после своего короткого обучения у ХМ, Эгвейн далеко не профи в ТАРе и что для Губителя точка выхода из ТАРа соответствует той же точке в реальном мире.

Если Эгвейн могла перемещаться по ТАРу мысленно и умела это делать, то что ей в ТАРе мешало мысленно переместиться в Салидар и выйти в реальный мир?

[Rubanok]

Вот именно, что если. А в чём была проблема? Мысленно перенестись в Салидар и выйти в реальный мир. Всё. А тут скакать пришлось. Значит, перенестись мысленно было нельзя. Равин вроде тоже не перемещался.

Если Эгвейн могла перемещаться по ТАРу мысленно и умела это делать, то что ей в ТАРе мешало мысленно переместиться в Салидар и выйти в реальный мир?

У нас есть прекрасные примеры того, как человек находясь в ТАРе во плоти, силой мысли совершает апупительные казалось бы вещи (Ишамаэль в Твердыне и Губитель в некоторые моменты цикла), на которые и иные ХпС не замахиваются. Поэтому единственное что объективно мешало/могло мешать Эгвейн (и Равину) переместится силой мысли в ТАРе находясь там во плоти, это собственное восприятие. Степень восприятия ТАРа Эгвейн нам показали в БП, когда Перрин, который совсем недавно начал учится работать с ТАРом, ее обламал за пару сек попутно спасая от ПО, чем поверг великую в шок. Губитель, находящийся в ТАРе во плоти, таки перемещается там силой мысли. Если это может он, то могут и другие. Иное дело каково воприятие этих других ТАРа и насколько хорошо они умеют контролировать свои мысли/фантазию и окружающее их отражение. Равин и Ишамаэль в ТАРе желали уничтожить Ранда, а не просто сделать ноги. Такие дела.

[Nick]

Поэтому единственное что объективно мешало/могло мешать Эгвейн (и Равину) переместится силой мысли в ТАРе находясь там во плоти, это собственное восприятие.

Об этом где-то сказано? Тенденция указывает на то, что перемещаться в ТАРе во плоти нельзя.

[Rubanok]

Об этом где-то сказано? Тенденция указывает на то, что перемещаться в ТАРе во плоти нельзя.

Еще раз.
У нас есть пример ИзамоЛюка, который будучи во плоти в ТАРе перемещается силой мысли. Это факт, четко прописанный в книгах. У нас есть иные примеры воздействия людей находящихся во плоти в ТАРе на окружающее их отражение силой мысли, по сравнению с которым просто перемещение силой мысли выглядит детской забавой. Возможные причины по которым Равин, Ишамаэль и Эгвейн не перемещались силой мысли я указал выше:
1. Восприятие. Для Эгвейн и прочих ТАР не просто сон. У Перрина иная точка зрения и он за пару сек поставил на место великую. У Губителя возникла заминка, когда он попал в кошмар, но разрушить его это ему не помешало.
2. Цели. Ишамаэль и Равин хотели Ранда прикончить устраивая ряд ловушек, а не просто бежать. Бежать они могли в любом случае. т.к. Перемещаться и Скользить внезапно не разучились.
3. Контроль мыслей и опыт работы с ТАРом, что в том числе затрагивает пункты 1 и 2, так как восприятие и цели субъекта непосредственно влияют на его действия. Даже на подсознательном уровне.

[feone]

ББ - ни разу не Вселенная. Месана представляла себя воплощением воли Тёмного? Это из какого фанфика? Там все, окромя Моридина, считают себя минимум пупом земли. Она черпала силу в своем эгоизме. И если Эгвейн пришлось осознать себя чем-то большим, чем она сама, значит она сама по себе Месане не ровня по ее собственному убеждению, ведь в ТАРе сила веры решает все.

Так Месана верила, что она - пуп Земли, а Эгвейн - нет. Зато она верила, что за её плечами Сила, большая, чем она сама. Я так и не понимаю, что тут плохого. Допустим, она могла бы сказать "Я сражаюсь с Тенью, следовательно в данную минуту я - воплощение воли Света, а Тени Свет никогда не одолеть". Вам бы это больше понравилось? Вот только Эгвейн не настолько высоко себя ценит, заня, сколько раз Тень её использовала как марионетку.

[Nick]

У нас есть пример ИзамоЛюка, который будучи во плоти в ТАРе перемещается силой мысли. Это факт, четко прописанный в книгах.

Так он и из ТАРа/в Тар входит иначе, чем ченнелеры. Видимо, как Ишамаэль: исчез в реальном мире, появился в ТАРе. Другие так не могут. Так что вполне возможно, что он перемещается по ТАРу с помощью способностей, полученных от Тени.

У нас есть иные примеры воздействия людей находящихся во плоти в ТАРе на окружающее их отражение силой мысли, по сравнению с которым просто перемещение силой мысли выглядит детской забавой.

А не мог ли Ишамаэль проделывать все эти понты в ВД с помощью ИС? Т.е. влиять ею на ТАР.

[Rubanok]

Так он и из ТАРа/в Тар входит иначе, чем ченнелеры. Видимо, как Ишамаэль: исчез в реальном мире, появился в ТАРе. Другие так не могут. Так что вполне возможно, что он перемещается по ТАРу с помощью способностей, полученных от Тени.

А не мог ли Ишамаэль проделывать все эти понты в ВД с помощью ИС? Т.е. влиять ею на ТАР.

И что что иначе? Да, он не направляет Силу, но находится в ТАРе во плоти. Пока что по показанному и сказанному он в ТАРе действует силой мысли. Всё остальное ваше бездоказательное ИМХО. Что вы хотите чтобы я на это ответил? Зачем пытаться придумывать объяснение, если оно уже есть?

Во-первых, зачем, если все тоже можно проделать силой мысли? Тот же Равин ИС не юзал. Во-вторых, нам показали как в конце драчки Ранда и Предателя тот просил ВПТ о помощи и показали эффекты это сопровождающие. Вот там Ишамаэль явно как раз и начал черпать ИС да только ничего с ее помощью сделать не сумел, т.к. его убил ал'Тор.

[Nick]

Всё остальное ваше бездоказательное ИМХО. Что вы хотите чтобы я на это ответил? Зачем пытаться придумывать объяснение, если оно уже есть?

Я только предположил, что Ишамаэль действовал в ТАРе с помощью ИС. И да, находясь во плоти в ТАРе можно действовать с размахом, но вряд ли можно мысленно перемещаться.[off-topic]

Вот там Ишамаэль явно как раз и начал черпать ИС да только ничего с ее помощью сделать не сумел, т.к. его убил ал'Тор.

Предварительно отфигачив от этой самой ИС. [/off-topic]

[Rubanok]

Я только предположил, что Ишамаэль действовал в ТАРе с помощью ИС. И да, находясь во плоти в ТАРе можно действовать с размахом, но вряд ли можно мысленно перемещаться.

Нам показали что перемещатся силой мысли будучи там воплоти возможно. У меня нет никакого желания спорить дальше на эту тему, т.к. любые утверждения, что "вряд ли можно мысленно перемещаться" находясь в ТАРе воплоти, на данный момент, противоречат тексту книг.

[off-topic]Предварительно отфигачив от этой самой ИС. [/off-topic]

[off-topic]
Ранд только уничтожил защиту Предателя от порчи, как и в случае с Асмо. Да, ЕМНИП эта "паутина" может служить "средством доставки" ИС, но по словам РД и по показанному можно прекрасно обойтись без нее юзая Истинную Силу ВПТ.
[/off-topic]

[Nick]

Нам показали что перемещатся силой мысли будучи там воплоти возможно. У меня нет никакого желания спорить дальше на эту тему, т.к. любые утверждения, что "вряд ли можно мысленно перемещаться" находясь в ТАРе воплоти, на данный момент, противоречат тексту книг.

Но перемещался то Губитель, который вхож в ТАР без ЕС и у которого есть некие дары от Тёмного.