Мир Снов

[Noal Charin]

Направлять ЕС.

Непохоже. Направлять ЕС ИзамоЛюк не может ни в  ТАР, ни в реале, говорит же он именно о ТАР: "Он не мог использовать Тел'аран'риод так, как могли Избранные"

Ну, собственно, из текста какбэ ясно: Эгвейн, чтоб преодолеть таверенство Ранда пришлось схватиться за саидар - Туон обошлась без этого.

Сравнение опосредованное и не вполне корректное: Туон с королевским воспитанием и с раннего детства "закалённая в боях", и Эгвейн, которая всего лишь Принятая, которая всего год назад жила себе в глухой деревушке и ни о чём подобном и подумать не могла. А сейчас Эгвейн уже способна силой воли задавить Отрёкшуюся. Кому ещё это удавалось?

Есть в переведенных словах РД и БС - Виктор делал - ссылки не даю, там немного, и так найти можно. Ничего кроме "таверенус вульгарис"(С)

Я бы не был так уверен.

Q: After Rand has channeled the True Power, he has a dark cloud around him. When he meets with Tuon after this, she manages to resist his ta'veren pull. Is this because the True Power has reduced his ta'veren mojo?
A: The reason she manages to resist is that she has a lot of willpower. Rand is just as ta'veren as ever.

В: После того, как Рэнд направил Истинную Силу, вокруг него есть темная аура. Когда он встречался с Tуон ей удается сопротивляться его влиянию та'верена. Это произошло потому, что Истинная Сила уменьшила эффект таверена?
О: Причина, по которой ей удается сопротивляться, состоит в том, что у нее огромная сила воли. Рэнд такой же тa'верен, как и всегда.

БС делает ровно два утверждения:
1. Туон устояла потому, что у неё огромная сила воли.
2. Тёмная аура не ослабляет та'веренства Ранда.
 Из этих двух утверждений не следует (но и не противоречит им) утверждение, что Ранд давил на Туон именно та'веренством (которое, повторюсь, невозможно использовать по желанию).
Такая формулировка ответа БС сама по себе подозрительна.

[FrostyFox]

2 Noal Charin:
Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.

[Noal Charin]

Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.

Ещё раз:
1. Та'веренство работает независимо от желания та'верена, в частности, от того насколько он молод и/или неопытен.
2. Достоверно вопрос "кто сильнее?" решается только в поединке один на один (да и то не всегда), всё остальное - не более чем предположения.

[Rubanok]

   Ещё раз:
1. Та'веренство работает независимо от желания та'верена, в частности, от того насколько он молод и/или неопытен.

Даже Кадсуане не уверена в данном вопросе, а вы так авторитетно это утверждаете...

[Виктор]

Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.

2. Достоверно вопрос "кто сильнее?" решается только в поединке один на один (да и то не всегда), всё остальное - не более чем предположения.

ИМХО, естсно, но думаю, что если б их поменять местами (отобрав правда у Эгвейн природную искру), то и в этом случае обе бы преуспели - из Туон получилась бы прекрасная ПА, а из Эгвейн - неплохая Императрица.

[feone]

2 Noal Charin:
Эгвейн Ранд таверенством давил по молодости и неопытности. А Туон уже с осознанием и целеустремленностью. Как ни крути но в состязании воли Туон vs Эгвейн 1:0.

Есть одна деталь: противостоять тому, к кому хорошо относишься, гораздо труднее, чем к тому, кто тебе пофиг, либо ты относишься плохо. Для Эгвейн, по крайней мере, на тот момент, Ранд - бывший жених, земляк и друг. Для Туон - крайне опасная и подозрительная личность из страшных Пророчеств с черной аурой вокруг и безумием, которое вот-вот проявится, и тогда он начнёт убивать всех вокруг себя.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

противостоять тому, к кому хорошо относишься, гораздо труднее, чем к тому, кто тебе пофиг, либо ты относишься плохо. Для Эгвейн, по крайней мере, на тот момент, Ранд - бывший жених, земляк и друг.

Для Туон - крайне опасная и подозрительная личность из страшных Пророчеств с черной аурой вокруг и безумием

Эгвейн, чтоб преодолеть таверенство Ранда пришлось схватиться за саидар

:2funny: :2funny: :2funny:

Спойлер

feone, please-please-please continue defending Egwene, you're so damn funny!

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Непохоже. Направлять ЕС ИзамоЛюк не может ни в  ТАР, ни в реале, говорит же он именно о ТАР: "Он не мог использовать Тел'аран'риод так, как могли Избранные"

Ноэл, я специально заострил внимание на "практическом" наблюдении Эгвейн в ТАР,е: сделать там некоторые вещи с помощью ЕС (или ИС, кто может) НАМНОГО проще, чем использовать просто силу воли и свое воображение - например, снести стену (стена отражение реала) перед собой, которая мешает тебе действовать. Т.е. то, для чего Губителю или тому же Перрину надо прилагать мощное волевое усилие ченнелер, особенно находящийся в ТАР,е во плоти, проделает с легкостью необыкновенной - отсюда, скорее всего, и зависть Губителя.
П.С. Вспомните поединок Ранда и Равина - и как именно реагировал ТАР на их ПО.

Сравнение опосредованное и не вполне корректное: Туон с королевским воспитанием и с раннего детства "закалённая в боях", и Эгвейн, которая всего лишь Принятая, которая всего год назад жила себе в глухой деревушке и ни о чём подобном и подумать не могла. А сейчас Эгвейн уже способна силой воли задавить Отрёкшуюся. Кому ещё это удавалось?

Воспитание от Сорилеи ничуть не хуже - а Эгвейн, при всех ее недостатках, способная ученица. Кроме того, Туон вообще не верила в само понятие та'верен - а Эгвейн, как вы заметили, рядом с этим парнем жила, да еще и считала, его, при этом, "дурнем шерстеголовым", который просто жить не сможет без хорошего управления со стороны (в глубине души, видимо, считая - с её стороны).
И кто тут тогда сам себе злобный буратина?
П.П.С. А дольше всех против Ранда-та'верена продержалась таки Морейн!

Я бы не был так уверен.

В чем? В том, что кроме "таверенства" Ранда на Туон еще давило и какое то Принуждение?
Ну, ниже вы сами приводите перевод Виктора-

Цитата: Виктор от 11 Апреля 2011, 01:02:07
Q: After Rand has channeled the True Power, he has a dark cloud around him. When he meets with Tuon after this, she manages to resist his ta'veren pull. Is this because the True Power has reduced his ta'veren mojo?
A: The reason she manages to resist is that she has a lot of willpower. Rand is just as ta'veren as ever.

В: После того, как Рэнд направил Истинную Силу, вокруг него есть темная аура. Когда он встречался с Tуон ей удается сопротивляться его влиянию та'верена. Это произошло потому, что Истинная Сила уменьшила эффект таверена?
О: Причина, по которой ей удается сопротивляться, состоит в том, что у нее огромная сила воли. Рэнд такой же тa'верен, как и всегда.

БС делает ровно два утверждения:
1. Туон устояла потому, что у неё огромная сила воли.
2. Тёмная аура не ослабляет та'веренства Ранда.
  Из этих двух утверждений не следует (но и не противоречит им) утверждение, что Ранд давил на Туон именно та'веренством (которое, повторюсь, невозможно использовать по желанию).
Такая формулировка ответа БС сама по себе подозрительна.

Чего тут непонятного то? БС вполне ясно и недвусмысленно, на вопрос не повлияло ли юзание ИС на таверенство Ранда, раз Туон смогла ему одноразово противостоять, ответил: нет, не повлияло - просто у Туон сильная воля (и плюс, очевидно, ответственность перед своими подданными) - этого ей хватило. Замечу, что Эгвейн, в аналогичной ситуации, такая же ответственность перед ББ (ее салидарской частью) не помогла, а помог только саидар.

ИМХО, естсно, но думаю, что если б их поменять местами (отобрав правда у Эгвейн природную искру), то и в этом случае обе бы преуспели - из Туон получилась бы прекрасная ПА, а из Эгвейн - неплохая Императрица.

[off-topic]Туон продвинулась бы и без природной искры - лишь бы хватило мощи для получения шали - а научить в ББ и так научат. Только ведь вопрос то не в этом: с ролью что Амерлин, что Императрицы и Элайда бы справилась - точно так же, как одень на обеих - и Эгвейн, и Туон (в реале), ай'дамы - из них бы, в конце концов, получились "хорошие дамани". Вопрос в некоей чрезмерной "гибкости моральных принципов" Эгвейн - и именно из-за этого идет рубка.[/off-topic]

Есть одна деталь: противостоять тому, к кому хорошо относишься, гораздо труднее, чем к тому, кто тебе пофиг, либо ты относишься плохо. Для Эгвейн, по крайней мере, на тот момент, Ранд - бывший жених, земляк и друг.

Для Эгвейн на тот момент Ранд уже не жених (сдала Илэйн с рук на руки), не земляк (со времен ВД домом Эгвейн считает ББ) - и даже, уже, как выясняется тогда же, не друг. Потому как отказывать другу, про которого знаешь, что он не желает причинять зла людям, в не самой тайной и критически важной информации как то не комильфо. Особенно, если ему эта инфа нужна для дела, а не просто любопытство потешить.

Для Туон - крайне опасная и подозрительная личность из страшных Пророчеств с черной аурой вокруг и безумием, которое вот-вот проявится, и тогда он начнёт убивать всех вокруг себя.

Для Туон Ранд - Возрожденный Дракон. При любых раскладах. И у нее даже мысли нет не взаимодействовать с ним - камень преткновения лежал в плоскости того, что "высокие договаривающиеся стороны" по разному понимали это самое "взаимодействие".
Кстати, вполне возможно, что тут отчасти на результат сработало и само таверенство Ранда, как это не парадоксально: очевидно, что Узору вряд ли так уж нужна та гибель Айил и почее, что нам показали в руидинском видении Авиенды - а договор по принципу "баш на баш", который Ранд был готов заключить с Империей в Фалме, был бы к этому варианту развития первой ступенькой.
ИМХО, конечно, но я все еще уверен, что "жареный петух" шончан еще клюнет в одно место, и Империи таки придется встать на путь перемен - а Туон признать верховенство ВД перед Императрицей, поступившись прадедовскими заблуждениями.

:2funny: :2funny: :2funny:

Спойлер

feone, please-please-please continue defending Egwene, you're so damn funny!

[свернуть]

Шайдар, оно там все еще смешнее: всё это "противостояние" Эгвейн Ранду, с хватанием за саидар, оказалось пшиком - та'верен он такой та'верен - если ему что по настоящему надо, то он это все равно получит . Например - подслушав и подсмотрев в ТАР,е за "стрелкой" забитой Эгвейн салидарским "малым Советом" :2funny: - и увидив карту Суан с указанием где это находится :angel:

[FrostyFox]

1. Та'веренство работает независимо от желания та'верена, в частности, от того насколько он молод и/или неопытен.

Безусловно да. Но вот только ранний Ранд ИМХО способен _ощущать_ когда его таверенство _на_пике_возможностей_. Гораздо позже он может им _управлять_в_ограниченных_пределах_.
2Shaidar_Haran_v.3.0:
Да это нормально, её защитники порой такие пёрлы выдают, что диву даешся: как там в давно забытой рекламе - "уж лучше жевать"...

[Noal Charin]

Даже Кадсуане не уверена в данном вопросе, а вы так авторитетно это утверждаете...

Это была минутная слабость

[Симмах]

Я тоже. Напомни, где об  этом сказано.

В той многострадальной цитате, на которую мне уже поднадоело ссылаться, Перрин в глаза не видел края купола, созданного ШС, но прикинул в уме расстояние и перенесся на север на это самое расстояние.

Нет ничего определённого и за. Даже если согласиться с тем, что Губитель может Переноситься, это ничего не доказывает в отношении других, находящихся в ТАР во плоти - Губитель обладает уникальными свойствами.

Перрин тоже обладает уникальным свойством - у него борода. И Эгвейн обладает уникальным свойством - запредельным ЧСВ. Наверняка законы ТАРа на них не распространяются. Перрин умеет переноситься, потому что Перрин там, где его борода, а борода Перрина вездесуща. Эгвейн же владеет переносом, потому что "Аз есмь ББ, а ББ всесильна!" Наверняка в этом вся суть. :2funny:
Ладно, мне кажется, об этом спорить бессмысленно - тебя переубедят только слова автора (а может и не переубедят ).

Но потом сообразил, что он ничего не доказывает: в данном случае ИзамоЛюку,надо было сначала осмотреться, изучить обстановку. Безопаснее всего сделать это из ТАРа.

Людей-то он все равно не видит. А предметы обстановки вряд ли представляли для Губителя смертельную опасность.

Кстати, интересно, что же это такое, чего не может ИзамоЛюк, но могут Отрёкшиеся? "Нормальный" вход в ТАР?

Мне всегда казалось, что это способности подсматривать чужие сны и вытягивать людей в ТАР.

А сами бы смогли?

Мы? Мы есмь владыка всея меня.

Вообще-то говоря, исключительно собственное я - слабая опора для большинства людей.

Мы вроде как не большинство людей осуждаем, а лидера одной из сильнейших (теоретически) организаций Рандляндии. Ну, если Эгвейн простая 19-летняя девочка, то тогда ладно, никаких к ней претензий. Молодец, Эгвейн! Так держать. Держи мужа в кулаке и дои коров вовремя, и все будет пучком.

А какие у неё основания для такой уверенности, чтобы от своего имени сказать Месане "Ты не пройдёшь!", если та выставила против неё всю силу Тени, все свои прошлые "подвиги" и подвиги других Отрекшихся?

Игра в гляделки - вся сила Тени?
Месана = 1 человек.
Эгвейн = 1 человек.
Эгвейн, чтобы одолеть Месану в поединке силы воли, понадобился такой расклад:
Месана = 1 насекомое.
Эгвейн = 1 Белая Башня (> 1000 человек).
Overkill, yeah baby!

[Noal Charin]

В той многострадальной цитате, на которую мне уже поднадоело ссылаться, Перрин в глаза не видел края купола, созданного ШС, но прикинул в уме расстояние и перенесся на север на это самое расстояние.

Не убеждает. Аналогично: для Перемещения на короткие расстояния не нужно хорошо знать точку отправления.

[Симмах]

Не убеждает. Аналогично: для Перемещения на короткие расстояния не нужно хорошо знать точку отправления.

Для того, чтобы перемещаться, требуется хорошо знать место, с которого перемещаешься. Не точку, но некую область. Точную площадь вроде нигде не называли, но не больше ста квадратных метров, наверное. Перемещаясь в какое-то место, ченнелер автоматически его изучает (опять же не точку, но некую область вокруг точки выхода). То есть если перемещаться в пределах этой области, то случается парадокс: ченнелер не знает точки входа, но узнает точку выхода, которая оказывается точкой входа, и тем самым он ее изучает и может перемещаться.
А теперь объясни мне, при чем здесь перенос в ТАРе, который работает по другим правилам?

[feone]

Шайдар, оно там все еще смешнее: всё это "противостояние" Эгвейн Ранду, с хватанием за саидар, оказалось пшиком     - та'верен он такой та'верен - если ему что по настоящему надо, то он это все равно получит . Например - подслушав и подсмотрев в ТАР,е за "стрелкой" забитой Эгвейн салидарским "малым Советом"  - и увидив карту Суан с указанием где это находится

Я напомню. Если бы Ранд раньше получил эту информацию, то он бы забрал Илейн из Салидара раньше, а не стал бы отправлять Мэта. Илейн бы не отправилась с Найнив в Эбу Дар и погоду бы, возможно, не исправили.  Вся фишка была в том, что Илейн тогда ещё не знала о положении в Андоре, а если бы Ранд сказал, что в Андоре война назревает, то не факт, что проблема погоды показалась бы ей важнее Андора. А так мир получил передышку, хоть и не долгую.

Для Эгвейн на тот момент Ранд уже не жених (сдала Илэйн с рук на руки), не земляк (со времен ВД домом Эгвейн считает ББ) - и даже, уже, как выясняется тогда же, не друг. Потому как отказывать другу, про которого знаешь, что он не желает причинять зла людям, в не самой тайной и критически важной информации как то не комильфо. Особенно, если ему эта инфа нужна для дела, а не просто любопытство потешить.

Вообще-то, она за него опасалась. Я напомню её слова, сказанные Илейн и Найнив: "Нельзя, чтобы Ранд нашёл их (Салидарских АС) не готовыми." Так что она, возможно, о нём беспокоится. К тому же, она дала обещание подругам молчать, и они её пока ещё не освободили от него.

[Сэм]

[off-topic]Эгвейн -воистину Великая Мать Всего Сущего - в какую тему не придёшь,её одну и обсуждают! :uglystupid2: :tickedoff:[/off-topic]