Мир Снов

[Noal Charin]

Есть вариант:
4. Просто не подумал о такой возможности.

В принципе - да, но маловероятно: идёт смертельная схватка, в которой каждый использует свои способности по максимуму.

[Rubanok]

Если соотношение людей, обладающих скрытым Талантом ХпС к людям с явным Талантом ХпС (типа Эгвейн, которая после 2-3 вхождений в ТАР с тер'ангриалом сумела войти в ТАР самостоятельно) то же, что и соотношение направляющих без искры/с искрой (а почему нет? В мире КВ действует закон нормального распределения), то можно ожидать, что среди Айил имеются от 12 до 20 человек со скрытым Талантом ХпС. Надо полагать, что всех, имеющих явный Талант ХпС, ХМ выявили (и таких обнаружилось всего четыре), а обучать людей со скрытым Талантом ХпС они не умеют (скорее всего, для этого нужны Ткачи Снов, которых у Айил нет).

Не факт, что у Айил может быть так много ХпС. Многие Избранные были на верху "пирамиды" "элиты" ЭЛ, т.е. были самыми талантливыми в тех или иных сфере не в масштабе какого-то народа, а в масштабах целой планеты. А Айил не так уж и многочисленны, по сравнению с иными народами Рандландии. Я бы скорее предложил бы поискать потенциальных ХпС среди мокроземцев, нежели среди оставшихся Айил. Про то, что ХМ не могли найти людей со скрытым Талантом ХпС тоже вряд ли, т.к. известно, что 2 из 4 ХпС у Айил направлять не могут, т.е. их учили по умолчанию без всяких ТС. Сомнительно, что ХМ не искали в своих рядах потенциальных ХпС, т.к. из текста нам опять же известно, что подобный Талант очень востребован для выживания их народа, т.е. было бы странно, если бы они не искали и не обучали бы женщин даже с хиленьким Талантом.

[Tweety]

Т.е. БС говорит то же, что утверждали и мы с Rubankом: научить можно только того, у кого есть к этому способности (Талант, хоть и не обязательно такой сильный, как у Эгвейн). Полагаю, что на этом наш спор можно считать завершённым. Можно, конечно, спорить с Автором(и) базируясь на 25%-й неуверенности БС, но мне это представляется бесперспективным.

Вообще-то, получается, что истина где-то посередине. Да, научить ходить по снам можно, но не всех. Возможно, существует аналогия с направляющими - есть искра и есть потенциальная возможность научить. Да, наверно, можно считать спор завершенным.

[Noal Charin]

Не факт, что у Айил может быть так много ХпС.

Я же  ничего не утверждаю, просто пытаюсь оценить, базируясь на не слишком надёжном фундаменте аналогии, хотя и вполне осмысленной.

Про то, что ХМ не могли найти людей со скрытым Талантом ХпС тоже вряд ли, т.к. известно, что 2 из 4 ХпС у Айил направлять не могут, т.е. их учили по умолчанию без всяких ТС.

Я думаю, что данный факт подан для того, чтобы подчеркнуть, что Талант ХпС не связан со способностью направлять. Для статистики, понятно, объём данных, мягко говоря, маловат, но сотношение 1:1 о чём-то говорит. Опять же, нет причин полагать, что среди Айил ХпС встречаются чаще, чем у других народов, просто Айил их целенаправлено и тщательно искали, но, похоже, умеют они обнаруживать (точнее, не оставлять без внимания) только явный Талант ХпС.
Мне представляется, что научить ХпС человека с неявным Талантом без Ткача Снов, скорее всего, невозможно. Ведь ХМ учат не входить в ТАР, а лишь развивают и совершенствуют у учениц навыки поведения в ТАРе. Аналогично, Прыгун учит Перрина не входить в ТАР (этому Перрин научился сам), а обучает поведению в ТАРе.
Можно предположить, что в Эпоху Легенд были и способы обнаружения людей со скрытым Талантом ХпС, и методики их обучения - не зря же были созданы учебные Ткачи Снов. Но, как и многое другое, эти знания были утрачены.

[Rubanok]

Noal Charin
Почему ты считаешь, что умеют обнаруживать только явный? Перечитай "ВТ" еще раз: ХМ как раз таки учат входить в ТАР! При чем учат не просто вхождению в ТАР, но разным способам погружения в него, от полного в состоянии сна, до полупогружения в состоянии дремоты!

[Симмах]

Вот ты объясни мне, почему я должен искать цитаты, подтверждающие твою точку зрения?

Объясняю: потому что найденные мной цитаты и ссылки на текст книги (а они были) тебя не убеждают.

Отсюда очевидно:
1. Губитель умеет Переноситься.
2. Для Переноса необязательно хорошо представлять себе точку выхода - Перрин Переносится в совершенно незнакомое место.
3. Показан способ, пользуясь которым Перрин в состоянии обнаружить и преследовать того, кто Перенёсся.

Все это уже обсуждалось и доказывалось. Ну да ладно, главное, что свет истины наконец-то озарил тебя, пусть только и в этом вопросе.

Для меня остаётся неясным, является ли способность Переноситься, будучи в ТАР во плоти, уникальным свойством Губителя. Примеров такого Переноса для других, находившихся в ТАР во плоти, я не помню. Если, например, вспомнить эпизод с поединком Равина и Ранда, то там Перенос не используется.

Не факт, что не используется. Проблема в том, что если даже перенос и использовался, то мы этого не видели (потому что наблюдали происходящее глазами Ранда, который или не переносился, или не понимал, что делает). И Равин, и Ишамаэль, сражаясь с Рандом, не пытались сбежать - наоборот, им нужно было, чтобы Ранд оставался в ТАРе, потому они регулярно мелькали перед ним, чтобы он продолжал преследование. Использовали они перенос или нет - неизвестно, но погоня Ранда за Ишамаэлем закончилась там же, где и началась, так что либо они дали круг по Твердыне, либо перенос все же использовался, только Ранд этого не понял (он там вообще толком не понимал, что происходит). В случае с Равином примечательно то, что Ранд, преследуя его, отставал совсем немного, однако выйдя в ТАР в том же месте, где и Равин, он уже больше отстал от него - тот оказался в здании, на каком-то этаже. Либо Равин перенесся туда, либо переместился, либо сказалась разница в течении времени. В любом случае, у нас нет ни одного довода против использования переноса во плоти, и есть Губитель, который как раз-таки это прекрасно делает.

Т.е. БС говорит то же, что утверждали и мы с Rubankом: научить можно только того, у кого есть к этому способности (Талант, хоть и не обязательно такой сильный, как у Эгвейн). Полагаю, что на этом наш спор можно считать завершённым. Можно, конечно, спорить с Автором(и) базируясь на 25%-й неуверенности БС, но мне это представляется бесперспективным.
Можно попытаться приблизительно оценить количество людей, обладающих в той или иной Талантом ХпС. Напрашивается аналогия (и это слабое место предлагаемой оценки) с умением направлять ЕС...

Когда я прочитал это интервью, я увидел подтверждение своей теории. Забавно, да?
Только я проводил другую аналогию: с Исцелением. Талант Исцеления присущ каждому человеку, в той или иной степени. Каждого можно научить делать перевязку и т.д., но не каждый сможет сделать операцию на мозг или вылечить с помощью ЕС умирающего человека. Так же и с вхождением в ТАР. У каждого человека от рождения есть эта способность (во сне любой человек может войти в ТАР, пусть и бессознательно), но не каждый сможет этому научиться. Все зависит от таланта. У Эгвейн огромный талант, у Ранда мизерный, так же как у Найнив огромный талант в Исцелении в отличии опять же от Ранда.

[Noal Charin]

ХМ как раз таки учат входить в ТАР! При чем учат не просто вхождению в ТАР, но разным способам погружения в него, от полного в состоянии сна, до полупогружения в состоянии дремоты!

Нет. Входить в ТАР Эгвейн уже умеет. ХМ "лишь" совершенствуют и разнообразят её навыки, её врождённую способность.

[Noal Charin]

Объясняю: потому что найденные мной цитаты и ссылки на текст книги (а они были) тебя не убеждают.

Или потому, что ты не смог найти убедительных цитат, не допускающих (без неестественных усилий) двоякого толкования.

В любом случае, у нас нет ни одного довода против использования переноса во плоти, и есть Губитель, который как раз-таки это прекрасно делает.

Но нет и ни одного убедительного довода "за". Губитель - не аргумент, например, он единственный из неченнелеров может входить в ТАР во плоти, да ещё не создавая прохода. Единственный, который с лёгкостью меняет личины и т.д. Так что отложим вопрос до появления новых цитат (или нахождения старых).

Когда я прочитал это интервью, я увидел подтверждение своей теории. Забавно, да?

Нормально. "Каждый слышит, как он дышит" ((с), Б.Окуджава).

[Rubanok]

   Нет. Входить в ТАР Эгвейн уже умеет. ХМ "лишь" совершенствуют и разнообразят её навыки, её врождённую способность.

Можешь привести цитату из которой следует, что Эгвейн входила в ТАР по своей собственной воле (не случайно и без использования арта) до начала ее обучения у ХМ? Я что-то подзабыл малость этот момент.

[Noal Charin]

Можешь привести цитату из которой следует, что Эгвейн входила в ТАР по своей собственной воле (не случайно и без использования арта) до начала ее обучения у ХМ? Я что-то подзабыл малость этот момент.

Эгвейн в одной сорочке сидела на постели. Рядом на тумбочке лежали раскрытая книга и каменное кольцо. Глянув на кольцо, девушка тяжело вздохнула. Кольцо это было необычным — все в крапинках и полосках, красных, коричневых и синих. Оно было слишком велико, чтобы носить его на пальце, к тому же имело необычную форму. Если вести кончиком пальца по наружной стороне кольца, палец со временем оказывался в той же точке, но с внутренней стороны, а если продолжить движение, вновь возвращался на наружную. У кольца, хоть это и казалось невозможным, был только один край. Эгвейн не хотела оставлять кольцо на тумбочке, потому что без него ее могла подстерегать неудача. И этой неудачи она и ждала. Но рано или поздно ей надо было рискнуть и попробовать обойтись в этом деле без него. Иначе ей суждено вечно барахтаться, вместо того чтобы научиться плавать самостоятельно. И ничто не мешало ей попробовать именно сейчас.

Ну и дальше. Собственно, вся глава об этом первом самостоятельном (без кольца)  входе в ТАР, первая встреча с Эмис и т.д.

[Noal Charin]

   to Симмах
Появился, наконец, нормальный перевод 30-ой главы, и я, как мне кажется, понял почему ты писал о том, что описание обучения Перрина действиям в ТАРе в БП доказывают, что кошмаров могут создаваться только неосознанно. Видимо, ты имел в виду, что при обучении Перрина действовать в кошмарах Прыгун не создаёт их сам, а ищет в местах скопления людей.
Я тебя правильно понял? Или нет?

[Симмах]

Частично. Для меня это вообще очевидно, т.е. я пришел к выводу, запомнил его, и выкинул все остальное из головы, потому в нашем споре пришлось искать доводы заново. Мне сейчас лениво спорить или искать то наше обсуждение. Но вообще вся суть кошмара в его определении, остальные доводы можно было и не искать.

[feone]

Появился, наконец, нормальный перевод 30-ой главы, и я, как мне кажется, понял почему ты писал о том, что описание обучения Перрина действиям в ТАРе в БП доказывают, что кошмаров могут создаваться только неосознанно. Видимо, ты имел в виду, что при обучении Перрина действовать в кошмарах Прыгун не создаёт их сам, а ищет в местах скопления людей.
 Я тебя правильно понял? Или нет?

А, может, Прыгун не способен их создавать просто потому, что волки не мыслят как люди? Прыгун вообще не понимает, откуда у людей они берутся.

Но вообще вся суть кошмара в его определении, остальные доводы можно было и не искать.

А как назвать то, что Могидин сделала с Бергитте в ОН, когда превратила её в ребёнка? "ничего хуже со мной не случалось..." И т.д. А уж терангриал для испытания на шаль - самый что ни на есть генератор кошмаров. Да, они не попадают в ТАР. Но кто может помешать Ходящей/ему по Снам создать такой по своей воле?

[Симмах]

А как назвать то, что Могидин сделала с Бергитте в ОН, когда превратила её в ребёнка? "ничего хуже со мной не случалось..." И т.д. А уж терангриал для испытания на шаль - самый что ни на есть генератор кошмаров. Да, они не попадают в ТАР. Но кто может помешать Ходящей/ему по Снам создать такой по своей воле?

Это обсуждалось уже. Главная особенность кошмара в том, что он живет сам по себе. А все тобой перечисленное, так же как и другие подобные примеры, живут, пока в них кто-нибудь верит.

[Noal Charin]

Но вообще вся суть кошмара в его определении, остальные доводы можно было и не искать.

Можно, конечно, определить кошмар как порождение человеческих неосознанных фантазий во сне. Тогда, конечно, спорить не о чем - всё содержится в определении. Но вот только такого определения в тексте нет. Говорится о том, что большинство кошмаров создаются именно так, но нет никаких причин, чтобы это был единственный способ их создания, этого в тексте не сказано.
Более того, есть примеры сознательно созданных кошмаров, например, пара громил, которых Эгвейн напустила на Найнив, единорог, созданный Илэйн и/или Найнив и т.п. Есть пример "многофигурного" кошмара, в который Могидин пыталась поймать Эгвейн (ОН, конец 25-й главы).
На мой взгляд, если не вдаваться в детали (типа ткачей снов, Шипа Снов и т.п.), то объекты в ТАР бывают двух типов: отражение в ТАР реально существующих объектов и объекты, созданные фантазией (для краткости дальше буду называть их фантомами). Фантомы, в свою очередь можно разделить тоже на два типа: неустойчивые, т.е. такие, которые самораспадаются, если их не поддерживать силой мысли, и устойчивые, которые способны существовать без поддержки (напрашивается аналогия с плетениями ЕС: можно отпустить плетение - и тогда оно самораспадётся, а можно завязать его -  и тогда оно будет существовать неопределённое время, до тех пор, пока кто-то специальными действиями его не распустит). Кошмары при такой классификации - это устойчивые фантомы, которые представляют собой угрозу находящемуся в ТАР (а есть такие, которые угрозы не представляют). Не вижу в тексте Саги никаких намёков на то, что устойчивые фантомы нельзя создавать сознательно (напротив, есть примеры создания таких фантомов, в том числе, приведённые выше), да и не вижу причин, почему бы их нельзя было создать сознательно.
  Вернёмся к 30-й главе БП. Так почему Прыгун не стал создавать кошмары, а воспользовался уже существующими? Я вижу три разумных объяснения:
1. Твоё - кошмары невозможно создать сознательно.
2. А для чего напрягаться, и что-то делать, если можно взять уже готовое? Тем более, что найти готовые кошмары для волков не составляет труда.
3. (Его уже успела высказать feone, да и я считаю наиболее вероятным) - волки, в силу того, что они мыслят иначе, чем люди, и воспринимают ТАР иначе, просто НЕ УМЕЮТ создавать кошмары, ни в ТАРе, ни в собственных "личных" снах (возможно, что волки вообще во время сна всегда находятся в ТАР). Иначе говоря, кошмары могут создавать только люди, потому что они, в отличие от волков, способны фантазировать. Я не помню случаев, чтобы кто-то из волков создавал в ТАРе хоть какой-нибудь фантом. Разве что туман вокруг Прыгуна в 30-й главе.
Как, например, волки дерутся в ТАР - так же, как и в реале, за исключением умения Переноситься. Не было, ЕМНИП, никаких попыток, скажем, уничтожить или остановить силой мысли стрелу, выпущенную Губителем. Да и фантазии никакой - например, с Губителем стая может справиться довольно легко: напусти туману и атакуй ничего не видящего Губителя, ориентируясь по запаху.
Для волков ТАР - естественная среда обитания, и в ней они действуют интуитивно. Учить никого из них не надо - у них, если можно так выразиться, "единая информационная среда" - всё, что знает и умеет один волк, знают и умеют все остальные. Перрин же к этой инфосреде не подключён напрямую, его надо учить, а это задача для волков непривычная, поэтому Прыгуну довольно сложно объяснять Перрину что и как тот должен делать. Зато у Перрина есть преимущество, о котором говорит он сам:

Но Юный Бык учился быстро, человеческий мозг давал ему преимущество.
   Он мог понять, как думает что-то или кто-то другой, отличающийся от него самого.

Когда БС говорил о том, что Перрин действует в ТАР, большей частью, интуитивно, видимо, он имел в виду свойство волчьей половины Перрина - интуитивное восприятие ТАРа. В чём-то это даёт преимущество: например, действия в кошмаре. У обычного человека три варианта - либо быть поглощённым кошмаром, либо уничтожить его, либо удрать при помощи Переноса. Волки же могут, находясь внутри кошмара, отстраниться от него как это продемонстрировал Прыгун, а потом и Перрин. Перрин в 38-й главе вообще показывает "чудеса эквилибристики": сознательно регулирует степень своего погружения в кошмар, более того, управляет кошмаром, не уничтожая его - это уже преимущества его человеческой половины. А если уж он может кошмаром управлять, то уж всяк может его и создать - это проще.