Мир Снов

[Rubanok]

Так вроде говорилось, что ни один из  Отрекшихся не умеет делать артефакты. Иначе они б их так не искали. Да и ангриал небось был бы у Месаны.

Арты разные бывают. Одно дело склепать ай'дам или колечко для хождений по ТАРу, а другое сделать ангриал или са'ангриал. У Илэйн, например, далеко не все тер'ангриалы получаются, а про ангриалы и са'ангриалы и говорить нечего, хотя те же ангриалы были в её распоряжении и изучить и попытаться скопировать или создать что-то свое она в принципе могла. Не думаю, что всем так не хочется сделать ангриал или са'ангриал. Другое дело, что никто их почему-то не делает. Так что одно не исключает другое.

[Noal Charin]

А как же всё-таки объяснить существование реальных последствий "нереальных" плетений?

Что именно Вы имеете  в виду?
Если речь идёт о ТАР, то там взаимодействие идёт по законам ТАРа, который в определённой степени является отражением реального мира.
Если речь идёт о том, что, например, человек, погибший в ТАР, уже не проснётся (т.е. погибнет и в реале), то таковы правила игры, определённые Джорданом.

[Noal Charin]

А если нет такой уверенности, или есть уверенность в обратном? Будем жить?

Думаю, что да. Просто пока такая идея никому в голову не приходила.
Самый подходящий кандидат (-ка) на такую идею, к сожалению, уже мертва. Впрочем, продолжения уже всё равно не будет.

[Noal Charin]

Что то описания огоньков в пустоте и того что похоже на "отражение нашего мира" не сильно походят.

"Огоньки в пустоте" - это область в которой находятся сны спящих людей. Это особая часть ТАР, о чём говорилось в тексте Саги.

[Цапля]

А как же всё-таки объяснить существование реальных последствий "нереальных" плетений?
 Что именно Вы имеете  в виду?

Я имею в виду ваш же пример из ВД. Если бы действия Эгвейн в ТАРе были "иллюзиями" это ей никак бы не помогло в реале.  И Джойя и Амико остались бы в полном здравии и продолжали бы их охранять. Мало ли кому какой кошмар на работе приснится.

И ещё. Месана когда лупила по Перрину в ТАРе с помощью ПО - какой результат то хотела получить?

[Цапля]

"Огоньки в пустоте" - это область в которой находятся сны спящих людей. Это особая часть ТАР, о чём говорилось в тексте Саги.

ТАР это в целом "Мир Снов". При этом сны людей это только его "особая часть". В остальной части снов нет - но миром Снов она всё равно остаётся. Как то слишком круто завёрнуто.

[Noal Charin]

Я имею в виду ваш же пример из ВД. Если бы действия Эгвейн в ТАРе были "иллюзиями" это ей никак бы не помогло в реале.  И Джойя и Амико остались бы в полном здравии и продолжали бы их охранять.

Опять же таковы правила игры. Из ТАР можно воздействовать на реальность, наоборот - невозможно.
Если бы Джойя сообразила, как защититься в ТАР от отсечения, то и в реале ничего бы не случилось.

Мало ли кому какой кошмар на работе приснится.

А не надо спать на работе - чревато.

ТАР это в целом "Мир Снов". При этом сны людей это только его "особая часть". В остальной части снов нет - но миром Снов она всё равно остаётся. Как то слишком круто завёрнуто.

Такова введённая Автором терминология и так построен им его мир Колеса Времени.

[Цапля]

Опять же таковы правила игры. Из ТАР можно воздействовать на реальность, наоборот - невозможно.

1  По первой части. Если ТАР-овские плетения реально работают - то возвращаемся к вопросу про кошку.

2. А Амико могла как нибудь защитится?

3. По второй части. А разве Рог Валир не это самое делает. Выдергивает из ТАРа целую прорву людей. При этом сам находится в реале.

[Цапля]

Такова введённая Автором терминология и так построен им его мир Колеса Времени.

Тогда я скажу по другому. Особая часть ТАРа и основная часть ТАРа - это разные сущности. Так пойдет?

[Noal Charin]

1  По первой части. Если ТАР-овские плетения реально работают - то возвращаемся к вопросу про кошку.

На мой взгляд, на этот вопрос удачно ответила Никта.

2. А Амико могла как нибудь защитится?

В принципе - да, защитился же Перрин от ПО, а Эгвейн от ай'дама (а Могидин, признанный спец по ТАР, - не смогла). Но Амико этого не умеет. Я, кстати, не могу вспомить кого-нибудь кроме Перрина и Эгвейн (ну и Губителя, надо полагать), кто это умеет.

3. По второй части. А разве Рог Валир не это самое делает. Выдергивает из ТАРа целую прорву людей. При этом сам находится в реале.

Рог Валир - это специальный тер'ангриал, исключение из правил. Ещё одно исключение - Шип Снов. Больше, пожалуй, и не вспомню.

Тогда я скажу по другому. Особая часть ТАРа и основная часть ТАРа - это разные сущности. Так пойдет?

Про Бритву Оккама знаете? Не надо плодить лишние сущности. Зачем менять терминологию, введённую автором? А особая область - она, действительно особая, объекты там другие и правила там отличаются от основной части ТАР.

[Noal Charin]

 Автор вполне понятно описал область, в которой находятся сны:

Лишенная формы, не чувствуя своего тела, Эгвейн плыла в безбрежном океане звезд, посреди безграничного множества точек света, мерцающих в бескрайнем море тьмы, бесчисленных светлячков в бездонной ночи. Это были сны, сны всех спящих где-либо в мире, а может быть, даже во всех мыслимых мирах. Она попала в брешь между реальностью и Тел'аран'риодом, в пространство, отделяющее мир бодрствования от Мира Снов. Куда бы она ни бросила взгляд, десятки тысяч светлячков гасли, когда люди просыпались, и тут же вспыхивали новые десятки тысяч. Безбрежный, искрящийся, постоянно меняющийся узор невиданной красоты.

Это пограничная область, которая, как ясно из дальнейшего, всё-таки считается частью ТАР:

Все мигающие звездочки выглядели совершенно одинаково, и все же Эгвейн не сомневалась, что это сон Найнив. Как она определяла это – еще один безответный вопрос, касающийся Мира Снов. <...>
  Сделав определенное движение, будто перекатывая по крышке стола хрупкую бусину, Эгвейн могла выхватить Найнив из ее сна в другой, созданный ею самой и тоже являющийся частью Тел'аран'риода, но такой, которым она полностью управляла.

[Rubanok]

Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)

Только ст очки зрения читателя. На уровне событий книг цикла - вполне норм.

Утверждая что Силы какие то особенные "Правила". Правила есть у всего. И утверждать, что одни ПРАВИЛа более ПРАВИЛьные чем другие - ошибочно.

Это как-то противоречит мною написанному?

Вы уверены. А мне вот кажется что это реальный мир есть некое подмножество ТАРа.

Можете перекреститься. РД написал то, что написал.

Могу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.
У него Талант? Нет - он просто был упертый в этом вопросе.  Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".

На основании чего строится это утверждение?
Несмотря на всю упертость Найнив, ей пришлось очень непросто контролировать смену своего платья, не говоря уже о большем.

Непосредственно к ЕС можно обратиться только осознанно. Неосознанно, с помощью воображения, можно обратиться только к ТАРу.

Да ты что?! Правда что ли?! Я так и знал, что Ранд в ОМ не направлял и большую часть последующих книг до ОН включительно тоже. То был сам Создатель, который осознанно что-то там направлял вместо Дракона, инфа 100%! И Найнив тоже ничего не направляла до прибытия в Башню!    :2funny:

И вот тут у нас разночтение. Вы считаете, что ТАР создаст некую "иллюзию Силы". Я же считаю что он обратиться непосредственно к ЕС. И "рвать" она будет уже его (ТАР). Пусть попробует.

А не сказал, что ТАР что-то там создает. Это юзер создает. И нет никакого разночтения. Это будет либо фантом Силы (в случае с НЕ направляющим, который хотел имитировать приемы ЕС), либо реальная Сила (для того, кто знает что это). Рвать она ничего не будет, учитывая, что убьется.

Использование "иллюзорной силы" в ТАР (см выше цитату от  Noal Charin) имело же вполне реальные последствия в нашем мире. Иначе бы побег в Тире был бы тоже "иллюзорным".

В ТАР за весь цикл иллюзорной Силы не использовал. Использовали вполне реальную.

А ненужно удерживать. Если человек долго выполняет какую либо операцию любой сложности, он начнет делать это "на автомате".

Нужно. Ибо реально Анан выжжена. Это находит свое отражение в ТАРе. И не контролируй она каждую секунду свои мысли и не концентрируйся на самовнушении "У меня по-прежнему есть способность направлять", Сила её убьет. Это слишком сложно.

Даже Эгвейн, с Талантом Сновидицы и Ходящей-по-Снам, обученная Хранительницами Мудрости, не смогла сама сообразить, что плетение в ТАР легко уничтожается просто силой мысли, пока ей это не продемонстрировал Перрин

Зато Моги чуть было не пришибла её в ТАРе отнюдь не Силой. Как и Равин Ранда. Ланфир и Иша в первых книгах при махинациях в ТАРе тоже на лохов не похожи.

Убъёт не Сила, а убеждённость в том, что она убъёт.

Нет именно Сила, потому что это будет именно Сила. Реальная Сила, её "отражение", а не иллюзия-фантом созданная воображением. Человек в ТАРе "отражение" в реале, со всеми способностями-недостатками и Сила в ТАРе (если это не эфемерная воображалка) вполне реальное "отражение". Значит действовать она тоже будет точно так же как и в реале. Эрго: поскольку в реале способность направлять утрачена, т.е. Силой манипулировать, это так же отразиться и в ТАРе, если не использовать "самогипноз". Но такое очевидно возможно только при наличии неслабого Таланта и тренировок. Учитывая, что такие тренировки сами по себе самоубийственны, а талантливых по пальцам пересчитать...

Опять же таковы правила игры. Из ТАР можно воздействовать на реальность, наоборот - невозможно

Вообще-то можно в обе стороны =)) Но из ТАРа - только в отношении прибывающего там духовно юзера. Поскольку же ТАР отражение реальности, то изменения в реале отражаются на вещах и субъектах в ТАРе.

[DeFoX]

Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)

Боюсь даже спрашивать – кто же тогда положительные персонажи...  :ph34r:

Могу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.

А если я буду утверждать, что в ТАРе Стив выглядел бы Элвисом? Будем спорить? 

Ну и представь себе что ты самый везучий человек на земле. При умении - в это даже поверит можно.

И что же нужно представлять для воплощения удачи? Розовых поняшей? 

1. Мир снов и ТАР это вообще-то совершенно разные сущности. Просто для успешного пребывания в них от человека требуется одни и те-же умения.
т.ч постоянная ссылка на "сновидчество" - недоказанная.

Постоянная ссылка, как тут уже несколько раз писали, объясняется тем, что  это таки одно и тоже.

2. Подчинять себе ТАР не нужно. Это ложное заключение. Надо подчинять себя именно свою волю и внимание. Т.е подчинять надо самого себя.

Это разговор ниочем.
Если Перрину нужно оружие, он заставляет ТАР его материализовать, если нужно добраться куда-либо – он сворачивает пространство, переносясь в другое место за один шаг. Если Эгвейн хочет замаскироваться, она заставляет изменится свою аватару в ТАРе.
Концентрация воли – всего лишь инструмент, при помощи которого сновидец манипулирует миром снов.

3. Если бы Моргей представила себе именно "убийственный залп" - он бы не рассеялся. Вот если бы у неё остались бы сомнения в его "убийственности" - тогда да. рассеялся бы

Почему люди боятся неизвестного? Потому, что оно им не известно
«Убийственный залп» - это только слова, за которыми не стоит ничего. Сновидец же должен четко понимать – ЧТО именно ему нужно воплотить.
"Мне нужно хоть что-нибудь, что бы победить Могидин!11" - не работает вообще никак, в отличии от вполне конкретного "мне нужен айдам, одетый на шею Паучихи"

4. Если бы Перрин в своей жизни хотя бы раз видел как действует ПО - капец бы ему был. А так его спасла уверенность, что "можно все".

Бездоказательно. Важно не то, знает ли Перрин что такое ПО, а то, что он умеет подчинять себе ТАР. На самом то деле, Перрин прекрасно понимает, что в реальности для него и обычного огнешара за глаза хватит, и знание это нисколько не мешает ему противостоять плетениям в мире снов.

Могидин ошибается, что и было наглядно продемонстрировано Перрином, вообще не способным направлять.

И каким же образом Перрин продемонстрировал, что будучи в ТАРе во плоти, ченнелер обладает куда большей мощью в ЕС, нежели ченнелер спящий?

[Цапля]

1  По первой части. Если ТАР-овские плетения реально работают - то возвращаемся к вопросу про кошку.
   На мой взгляд, на этот вопрос удачно ответила Никта.

  Нет. Ответ не принят. Изображение кошки царапаться не может.

Специально перечитал те части глав 54-56 ВД где про Эгвейн.
1. Явно указано (дважды), что она обращалась к саидар.
2. Описано её ощущение при это.
3. Есть описание состояния Амико (глазами Мэта), после того как её Эгвейн атаковала в ТАРе якобы "иллюзорной" силой.
Кошка её сильно поцарапала - и осталась кошкой.

[Цапля]

В принципе - да, защитился же Перрин от ПО, а Эгвейн от ай'дама (а Могидин, признанный спец по ТАР, - не смогла). Но Амико этого не умеет. Я, кстати, не могу вспомить кого-нибудь кроме Перрина и Эгвейн (ну и Губителя, надо полагать), кто это умеет.

Вы похоже подзабыли ситуацию. Амико не спала. Она просто "клевала носом" и из за имеющегося у неё ТА на доли секунды вываливалась в ТАР.
Не думаю, что у Перрина или Эгвейн имеют решение на подобный случай. А вот Губитель - да. Он всё время в таком состоянии.