Мир Снов

[Цапля]

Рог Валир - это специальный тер'ангриал, исключение из правил. Ещё одно исключение - Шип Снов. Больше, пожалуй, и не вспомню.

Хорошо быть автором. О "бритве Оккама" помнить не надо, и можно придумывать лишние сущности (исключения) сколько влезет.

[Цапля]

Это пограничная область, которая, как ясно из дальнейшего, всё-таки считается частью ТАР:

На самом деле из ваших цитат следует, только что сами огоньки-пузырьки относятся к ТАРу. А вот относится ли к нему чернота-пустота между ними - не ясно. Я же в первую очередь её и имел ввиду.

[Цапля]

Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)
Только ст очки зрения читателя. На уровне событий книг цикла - вполне норм.

Вы думает там есть, какие-то события связанные со злодеями и читателям неизвестные? Фигня. Всё это фантазии и мечты местных "корреспондентов".
Все злодей цикла это ходячие функции, причем не для Темного, а для Автора. Можно подробно всех расписать - у большинства будет три или четыре строчки.

Пример: Равин. Функции. 1. Выгнать Моргейз из Андора.
                                    2. Отправить Мэта в Тир.
                                    3. Убить его третий раз (это опционал)
                                    4. Дать повод Ранду захватить Кэймлин.
Больше никакого смысла в существовании Равина нет. (ни для Темного, ни для себя Равин не сделал ничего) Это так отчетливо видно, что даже скучно. Поэтому я и говорю, что они все лохи. Служат не тому хозяину.

[Цапля]

Могу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.
У него Талант? Нет - он просто был упертый в этом вопросе.  Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".
На основании чего строится это утверждение?
Несмотря на всю упертость Найнив, ей пришлось очень непросто контролировать смену своего платья, не говоря уже о большем.

А если я буду утверждать, что в ТАРе Стив выглядел бы Элвисом? Будем спорить?

  Черная водолазка с длинными рукавами St. Croix, синие джинсы Levi's 501 и кроссовки New Balance 991
После лет 20 своей жизни Джобс всюду и везде одевался так и только так.
Это доказано огромным количеством видео и фотосъемок.
Про это писали серьезные исследования и юморески.
Он был "упертым" не вообще (как черта характера, хотя это тоже конечно было) а именно в отношении одежды.
Поэтому он конечно смог бы выглядеть как Элвис, но только путем серьезных усилий. А вот выглядеть так как он ВСЕГДА выглядел никаких бы усилий от него не потребовало.
  А Эгвейн, девушка воспитанная на уверенности, что лучше смерть, чем два раза подряд одинаково одеться.
И оба раза когда она вынужденно нарушала этот принцип (белое - послушницей и серое - домани) не вызывают у неё приятных воспоминаний.
  А её противопоставление (на начальном этапе обучения) великими и ужасными ХМ, вообще является жульничеством со стороны автора. Потому что вся культура айил не позволяет думать, что они за всю свою жизнь знали больше двух-трех (ну даже пяти) способов одеваться. Если сравнить с тысячами вариантов Эгвейн - ситуация явно не симметричная.

[Цапля]

Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".

Для того, что бы меня не обвинили в том , что я привел Джобса как пример "тупости", приведу другой пример (профильный)

Бомж из фильма "Назад в будущее" - несмотря на неоднократное изменения прошлого Хилл-Вэлли он всегда и неизменно оставался бомжом.

[Цапля]

Непосредственно к ЕС можно обратиться только осознанно. Неосознанно, с помощью воображения, можно обратиться только к ТАРу.
Да ты что?! Правда что ли?! Я так и знал, что Ранд в ОМ не направлял и большую часть последующих книг до ОН включительно тоже. То был сам Создатель, который осознанно что-то там направлял вместо Дракона, инфа 100%! И Найнив тоже ничего не направляла до прибытия в Башню!

Вообще-то моя фраза относилась сугубо к ситуации нахождения в ТАРе.
А там всё очевидно - при любом неявном желании ТАР успеет в его реализации быстрее чем ЕС.

[Цапля]

И вот тут у нас разночтение. Вы считаете, что ТАР создаст некую "иллюзию Силы". Я же считаю что он обратиться непосредственно к ЕС. И "рвать" она будет уже его (ТАР). Пусть попробует.
А не сказал, что ТАР что-то там создает. Это юзер создает. И нет никакого разночтения. Это будет либо фантом Силы (в случае с НЕ направляющим, который хотел имитировать приемы ЕС), либо реальная Сила (для того, кто знает что это). Рвать она ничего не будет, учитывая, что убьется.

Давайте ка я сначала сформулирую суть наших разногласий:

1. Насчет не направляющих - никакого противоречия. Иллюзии
2. Насчет реально направляющих. Тоже никакого противоречия - ЕС

Расхождение у нас только в отношении тех кто в текущий момент (или настоящее время) направлять не может или может очень плохо.
а. Выжженные и усмиренные
б. Отсеченные
в. Просто очень слабые.
Но они все "знают что это"

Вы их относите к первым и требуете физической возможности тела
Я же отношу ко вторым и утверждаю, что теоретических знаний и воспоминаний души - достаточно.

Согласны с такой формулировкой?

Использование "иллюзорной силы" в ТАР (см выше цитату от  Noal Charin) имело же вполне реальные последствия в нашем мире. Иначе бы побег в Тире был бы тоже "иллюзорным".
В ТАР за весь цикл иллюзорной Силы не использовал. Использовали вполне реальную.

А тут вы похоже не поняли чем речь (судя по мужскому роду "использовал")
Говорим об отсеченной в реале Эгвейн, которая несмотря на это сумела "контр-отсечь" Джойю и Амико.
По вашему получается что она это могла сделать только с помощью иллюзии, хотя в тексте явно называется саидар.

[Цапля]

Ибо реально Анан выжжена. Это находит свое отражение в ТАРе.

Нет. Не находит. В ТАРе существует "идеальное тело" который каждый волен формировать по своему желанию.

[Noal Charin]

Реальная Сила, её "отражение", а не иллюзия-фантом созданная воображением.

Ты неправ, и это было доказано Перрином: каким образом он, ни разу не ченнелер, сумел уничтожить плетения в ТАР? Это возможно только в том случае, если эти плетения, как ты выражаешься, "иллюзия-фантом созданная воображением".
А "отражением" это быть не может, поскольку Сила направляется не в реале, а в ТАР.

Поскольку же ТАР отражение реальности, то изменения в реале отражаются на вещах и субъектах в ТАРе.

В этом смысле - да, но я имел в виду другое: нет средств (если не считать уникальных тер'ангриалов) прямого воздействия из реала на объекты, находящиеся в ТАР.

[Noal Charin]

И каким же образом Перрин продемонстрировал, что будучи в ТАРе во плоти, ченнелер обладает куда большей мощью в ЕС, нежели ченнелер спящий?

С этим я не спорю, но Вы утверждали несколько иное:

чего следует ожидать от ченнелеров, входящих в ТАР во плоти, и реально направляющими ЕС - переедут как каток пустое ведро, и не заметят

Так вот: никакой ченнелер, как бы он не был силён и в каком бы состоянии он в ТАР не находился, ни в состоянии ничего сделать с Перрином в ТАР при помощи Единой Силы. Да и с Эгвейн (после мастер-класса, продемонстрированного Перином) тоже.

[Noal Charin]

Изображение кошки царапаться не может.

Если искренне верить в то, что изображение кошки - это кошка, то может.

1. Явно указано (дважды), что она обращалась к саидар.
2. Описано её ощущение при это.

Вот именно: это её субъективные ощущения.

3. Есть описание состояния Амико (глазами Мэта), после того как её Эгвейн атаковала в ТАРе якобы "иллюзорной" силой.
Кошка её сильно поцарапала - и осталась кошкой.

Ещё раз: Амико в это искренне верит. С Перрином такие трюки не проходят.

[Noal Charin]

Вы похоже подзабыли ситуацию. Амико не спала. Она просто "клевала носом" и из за имеющегося у неё ТА на доли секунды вываливалась в ТАР.
Не думаю, что у Перрина или Эгвейн имеют решение на подобный случай. А вот Губитель - да. Он всё время в таком состоянии.

1. Я хорошо помню эту сцену.
2. Не понял, что Вы имеете в виду. Поясните, что именно Вы утверждаете.

[Noal Charin]

Хорошо быть автором. О "бритве Оккама" помнить не надо, и можно придумывать лишние сущности (исключения) сколько влезет.

1. Вообще-то, у Джордана в им построенном мире действуют определённые законы, и практически всё в эти законы вписывается.
2. Если "глубоко задуматься"(с), то и Шип Снов, и Рог Валир можно и не считать исключениями.
   2.1. Основная задача Шипа Снов - предотвращение насанкционированного Перемещения в защищаемое пространство, центром которого является сам ШС. Его "отражение" в ТАР препятствует Переносу (shift) в/из защищаемой зоны. Я написал "отражение" в кавычках, поскольку ШС - это такой интересный предмет, который находится (и действует) одновременно и в реале, и в ТАР.
   2.2. ИМХО: Необязательно считать, что Рог Валир воздействует непосредственно на ТАР. Его задача - призвать Героев, при этом, скорее всего, обращение к ТАР опосредованное: ТАР в данном случае используется как некий "склад" для длительного хранения душ Героев. Т.е где-то в высших сферах проходит команда на возвращение Героев ("Могила не преграда для зова моего"), и в рамках этого действия подаётся "заявка на склад": мол, выдайте нам такие и такие-то души.

[Noal Charin]

На самом деле из ваших цитат следует, только что сами огоньки-пузырьки относятся к ТАРу. А вот относится ли к нему чернота-пустота между ними - не ясно.

Так сколько ангелов может поместиться на острие иглы?

[Цапля]

Ещё раз: Амико в это искренне верит.

Во что верит? В сон? Напоминаю, Амико дремала. И получила от Эгвейн в тот момент когда на доли секунды попала в ТАР. После этого немедленно вынырнула обратно. И там застряла. Для неё это должно было означать что её приснилось что её отсекли. Если вам приснится что во сне вам отрубили голову вы, проснувшись от этого, будете верить что у вас её нет? Если она не поняла. что заснула но видела Эгвейн, то иллюзия должна была развеяться при виде Эгвейн выходящей из камеры. А если она её не видела то еще хуже. Получается что она увидела и почувствовала чужую фантазию, при этом не видя её источника. Или она до сих пор думает что спит? Тогда что она с Мэтом то пыталась разговаривать?