Мир Снов

[Noal Charin]

А наличие некоторого заранее продуманного ядра, не отменяет факта наличия большого количества "на коленке" придуманных решений.

Это слишком общие слова. На мой же взгляд, мир КВ очень хорошо продуман и очень логично построен. Разумеется, произошли какие-то изменения первоначального замысла, но они не выглядят чужеродными заплатками. (Должен оговориться, что Сандерсон существенно слабее Джордана, и не до конца прочувствовал мир КВ, хоть и считает себя его фанатом. Так что в последник трёх книгах ляпов хватает).
Впрочем, вышесказанное - тоже общие слова. Желаете предметной дискуссии - прошу конкретные примеры.
 Вообще говоря, многое зависит от Вашей цели в данной дискуссии. Если цель - глубже разобраться в Саге, понять внутреннюю логику мира КВ и его персонажей (а она всегда есть), то на Форуме найдётся достаточно много людей, которые Вам в этом с радостью помогут и охотно подискутируют.
Если Ваша цель - высказать своё непререкаемое и непоколебимое мнение о Саге, то Вы его уже высказали, и дальнейшая дискуссия бессмысленна и бесполезна.

реально мы имеем реализацию обывательского мнения об ученых и логиках.

Да, конечно, но Вы не поняли почему.
Если Вы обратили внимание, то во всей Саге нет авторского текста. То есть вообще нет: все события показаны глазами персонажей. Естественно, там преобладает обывательское мнение (точнее, мнение конкуренток) о Коричневых и Белых. Впрочем, есть и другие мнения. Например, мнение Эгвейн о Коричневой Верин или о Белой Сине. Или мнение Кадсуане о той же Верин или о Белой (и очень слабой) Дайгиан. Да и вообще мнение Эгвейн об Айя.

Больше всего я не люблю в саге это знаменитое "Я снова победил, Льюс Терин"  
Я отчетливо вижу её "функцию" и она - позорная.

А вот это я не понял. Поясните.

[Цапля]

Да , в общем-то, о ерунде. Просто Вы мимоходом не по делу "наехали" на Эгвейн - а мне это не понравилось.
 У Эгвейн достаточно настоящих недостатков (которые являются продолжением её достоинств), и нет смысла добавлять к ним выдуманные.

Вы посчитали фразу:
"А Эгвейн, девушка воспитанная на уверенности, что лучше смерть, чем два раза подряд одинаково одеться."
наездом? Совсем зря. Это фактически признак прогрессивности. По сравнению со "старорежимными" временами. Ведь человек который реже переодевается - он ведь и моется реже.   И понятие "Модная одежда" это тоже признак прогресса. Дл этого ведь зубы выбивали, ноги калечили, лицо известкой мазали. Кошмар.  :2funny:

[Цапля]

Если цель - глубже разобраться в Саге, понять внутреннюю логику мира КВ и его персонажей (а она всегда есть), то на Форуме найдётся достаточно много людей, которые Вам в этом с радостью помогут и охотно подискутируют.

  Дело не в "внутренней логике". Дело в том что у любого произведения всегда существует "внешняя логика". И её никак нельзя игнорировать. Вот такой я "урод"   , я её всегда вижу.  :crazy2: Чем меньше этой "внешней логики" в произведение тем оно идеальнее. У Джоржона её с сожалению очень много. Но это не значит, что остальное не прекрасно.  :angel:

[Rubanok]

Ты неправ, и это было доказано Перрином: каким образом он, ни разу не ченнелер, сумел уничтожить плетения в ТАР? Это возможно только в том случае, если эти плетения, как ты выражаешься, "иллюзия-фантом созданная воображением".

Нет, они не фантомы, а просто отражения. Отражения это отражения. Насколько они реальнее реальных, зависит от того, кто, как и когда направляет. Скажем направляющий во плоти в ТАРе будет направлять ничуть не хуже, чем в реале. А вот те, кто присутствует в духовной форме, в виде отражения, те направляют уже отражение Силы. Могидин четко сказала, что связь с ЕС Равина и Ранда, присутствующих в ТАРе во плоти глубже, нежели у нее и Найнив, присутствующих там в духовной форме. Связь же тех, кто не полностью погружен в ТАР, а находится в этаком полусонном состоянии, еще слабее.

Расхождение у нас только в отношении тех кто в текущий момент (или настоящее время) направлять не может или может очень плохо.
а. Выжженные и усмиренные
б. Отсеченные
в. Просто очень слабые.
Но они все "знают что это"

Они знают, то что знают. Укоренившиеся взгляды и привычки не вытравишь силой мысли. Не смогут они контролировать больше Силы или вновь направлять без риска погибнуть, т.к. некоторые вещи подсознательны.

Джобсу, видимо, все равно как он там одет. Возможно он в ТАРе вообще голым будет бегать =)))
   

[Цапля]

 [crazy]

Больше всего я не люблю в саге это знаменитое "Я снова победил, Льюс Терин"  
Я отчетливо вижу её "функцию" и она - позорная.
  А вот это я не понял. Поясните.

  Ладно. Только тапками не кидайтесь.
Когда в начале ВО вместе с главными героями в поход выступил большой, вооруженный до зубов отряд то первой задачей автора стало сплавить этот отряд куда подальше, чтобы под ногами не путался. Из Ранда надо было делать "Дракона Возрожденного", а не "Опытного наблюдателя за крошением троллоков в капусту другими людьми". Отсюда и первый эпизод с портальным камнем. Нет у него другого назначения. Дальше хуже. Началась параллельная сюжетная линия про "Супердевочек". И она требовало на свое развитие, извиняюсь, чертову прорву внутри-мирового времени. Чем совершенно не стыковалась с первой сюжетной линией. Ранд и ко не смогли бы столько долго добираться до Фалме даже ползком. А занять их чем нибудь не давал уже не маленький объем произведения. Отсюда и второй эпизод с портальным камнем. У него  одно назначение, дико извиняюсь, просрать время. Потому кстати у него и такое не каноничное содержание. Гниение какое-то появилось и т.д. Всё.

[Цапля]

Расхождение у нас только в отношении тех кто в текущий момент (или настоящее время) направлять не может или может очень плохо.
а. Выжженные и усмиренные
б. Отсеченные
в. Просто очень слабые.
Но они все "знают что это"
Они знают, то что знают. Укоренившиеся взгляды и привычки не вытравишь силой мысли. Не смогут они контролировать больше Силы или вновь направлять без риска погибнуть, т.к. некоторые вещи подсознательны.

А саму формулировку расхождений что выкинули? И проигнорировали пункт б. Отсеченные.  Отсеченная Эгвейн в ВД 55-56 таки направляла или фигнеё маялась? И теперь у вас получается, что их не ТАР убьет, а их привычки.

[Rubanok]

А саму формулировку расхождений что выкинули? И проигнорировали пункт б. Отсеченные.  Отсеченная Эгвейн в ВД 55-56 таки направляла или фигнеё маялась? И теперь у вас получается, что их не ТАР убьет, а их привычки.

А при чем тут вообще отсеченные? Люди как отражения-проекции попадают в ТАР во время сна или намеренно, а не находятся там перманентно. Когда Эг отсекли она не в ТАРе находилась. А вошла туда позднее. Следовательно это не нашло своего отражения в ТАРе. Да их убьют их привычки. ТАР всего-лишь возможность реализует.

[Цапля]

Когда Эг отсекли она не в ТАРе находилась. А вошла туда позднее. Следовательно это не нашло своего отражения в ТАРе.

  Откуда ТАР должен знать какие свойства "отражаемого" его собственные, а какие внешние? И какое временное, а какое постоянное? Вот Лиандрин отсечена от Источника перманентным Щитом. Она у вас по какой графе проходит?

 

Да их убьют их привычки. ТАР всего-лишь возможность реализует.

А вот интересный вопрос. Если бы Суан Санчей попала бы в ТАР через 5 (пять) минут после усмирения? У ней за эти пять минут уже успела бы выработаться смертельная привычка не направлять? Офигеть! А после её излечения эта привычка вдруг раз... и исчезла. Найнив оказывается ещё и скрытый психотерапевт. Дважды офигеть!!

PS. Хотел сначала вместо "скрытый" написать "латентный". Пожалел.

[Rubanok]

У ней за эти пять минут уже успела бы выработаться смертельная привычка не направлять? Офигеть!

Офигей и перечитай про последствия усмирения/укрощения. Что человек после этого испытывает-ощущает. Приходится прилагать усилия, чтобы как-то отвлечься, забыть о потери. Кто не может - вешается. В ТАРе это будет быстрее [повесится].

Откуда ТАР должен знать какие свойства "отражаемого" его собственные, а какие внешние? И какое временное, а какое постоянное? Вот Лиандрин отсечена от Источника перманентным Щитом. Она у вас по какой графе проходит?

Это к автору. Все прописано в книгах цикла. У вас есть повод еще раз перечитать и догадаться. Думаю, Лиандрин проходит все по той же. Т.к. завязанный щит мало чем от поддерживаемого отличается. Вот с ай'дамом она уже ничего сделать не сможет. Но это все если бы она вообще попала в ТАР.

[DeFoX]

Вы думает там есть, какие-то события связанные со злодеями и читателям неизвестные? Фигня. Всё это фантазии и мечты местных "корреспондентов".
Все злодей цикла это ходячие функции, причем не для Темного, а для Автора. Можно подробно всех расписать - у большинства будет три или четыре строчки.

Пример: Равин. Функции. 1. Выгнать Моргейз из Андора.
                                    2. Отправить Мэта в Тир.
                                    3. Убить его третий раз (это опционал)
                                    4. Дать повод Ранду захватить Кэймлин.
Больше никакого смысла в существовании Равина нет. (ни для Темного, ни для себя Равин не сделал ничего) Это так отчетливо видно, что даже скучно. Поэтому я и говорю, что они все лохи. Служат не тому хозяину.

Тоже самое можно написать про любого персонажа в цикле. Да что там, поди, любого художественном произведения. И что теперь?

Черная водолазка с длинными рукавами St. Croix, синие джинсы Levi's 501 и кроссовки New Balance 991
После лет 20 своей жизни Джобс всюду и везде одевался так и только так.
Это доказано огромным количеством видео и фотосъемок.
Про это писали серьезные исследования и юморески.
Он был "упертым" не вообще (как черта характера, хотя это тоже конечно было) а именно в отношении одежды.
Поэтому он конечно смог бы выглядеть как Элвис, но только путем серьезных усилий. А вот выглядеть так как он ВСЕГДА выглядел никаких бы усилий от него не потребовало.

А не приходило в голову, чисто гипотетически, что Джобс мог одеваться так не потому, что ему это очень нравится, а в силу того, что ему нравилось таким образом троллить людей, зацикленных на звездном/деловом имидже? Что это мог быть продуманный имиджевый ход, а на деле его от этой одежды воротило?

Давать 100% гарантию на основе того, что вот оно так было 20 лет – излишне смело и безосновательно. Скажем, если 20 раз подряд выбросить решку, значит ли это, что и в 21й раз выпадет она же со 100% вероятностью?

Скажем, о выборе гардероба я думаю несколько минут перед выходом из дому, далее не факт, что на протяжении всего дня я хоть раз задумаюсь «во что я одет?». Привычка же, на которую ты ссылаешься – ничего общего с концентрацией не имеет. Например, выходя из ванной, я выключаю там свет. Но если я вдруг задумаюсь сейчас «а действительно ли я выключил свет в последний раз?», то скорее всего ответить со 100% вероятностью не смогу, ибо действие это зачастую совершается автоматически, и проходит едва ли не на подсознательном уровне. Происходи данный эпизод в ТАРе, выключенный мною свет в момент возникновения вопроса загорелся бы, затем погас... и, вероятно, так бы и мигал все то время, пока я не пришел бы к какому то выводу.

Ты неправ, и это было доказано Перрином: каким образом он, ни разу не ченнелер, сумел уничтожить плетения в ТАР? Это возможно только в том случае, если эти плетения, как ты выражаешься, "иллюзия-фантом созданная воображением".

Так вот: никакой ченнелер, как бы он не был силён и в каком бы состоянии он в ТАР не находился, ни в состоянии ничего сделать с Перрином в ТАР при помощи Единой Силы. Да и с Эгвейн (после мастер-класса, продемонстрированного Перином) тоже.

Мне одному видится тут противоречие?

Если разрушение потоков подтверждает их иллюзорность, то каким образом произойдет разрушение потоков у того, кто в ТАРе во плоти и направляет реальную ЕС. Мы ведь понимаем, что дело не в том, что в ТАРе «плотский» ченнелер становится сильнее, просто сила солому ломит.

2.2. ИМХО: Необязательно считать, что Рог Валир воздействует непосредственно на ТАР. Его задача - призвать Героев, при этом, скорее всего, обращение к ТАР опосредованное: ТАР в данном случае используется как некий "склад" для длительного хранения душ Героев. Т.е где-то в высших сферах проходит команда на возвращение Героев ("Могила не преграда для зова моего"), и в рамках этого действия подаётся "заявка на склад": мол, выдайте нам такие и такие-то души.

Сомневаюсь, что роль ТАР ограничивается хранением душ. Сотня героев – это всего лишь сотня закоренелых душегубов. Пусть даже каждый из них стоит десятерых (что уже маловероятно) – это не тот аргумент, ради которого стоило бы заморачиваться. Стрелы Брегитте в Фалме взрывали корабли Шончан, оружие и ЕС не могли поразить Героев. Очевидно, что это все – эффекты Мира Снов. Но, поскольку происходило это на яву - имеем прорыв ТАРа в реальность.

И что? Она вообще-то происходила из далеко не бедной семьи и нарядов у неё было явно много. Не сравнить с одним  кадин'сор на все случаи жизни.

Какое отношение благосостояние ал'Виров имеет к числу нарядов Эгвейн? Они вообще то в деревне жили, никаких тебе ателье да бутиков. Что сами сшили или выменяли у соседей – то и носили.
Так что, наверняка, у Эгвейн было несколько однотипных платьев унылой раскраски для повседневной жизни (практичность же), и одно – на праздники.

Что до ХМ, так у них, по меньшей мере, два базовых варианта: кадинсор и одеяние обычных айилок. Не говоря уже о том, что имеется огромное число цветов и оттенков. Кроме того, в Пустыню нет-нет, да и забредают торговцы, которые одеваются совсем иначе нежели Айил.

[off-topic]

Когда в начале ВО вместе с главными героями в поход выступил большой, вооруженный до зубов отряд то первой задачей автора стало сплавить этот отряд куда подальше, чтобы под ногами не путался. Из Ранда надо было делать "Дракона Возрожденного", а не "Опытного наблюдателя за крошением троллоков в капусту другими людьми". Отсюда и первый эпизод с портальным камнем. Нет у него другого назначения. Дальше хуже. Началась параллельная сюжетная линия про "Супердевочек". И она требовало на свое развитие, извиняюсь, чертову прорву внутри-мирового времени. Чем совершенно не стыковалась с первой сюжетной линией. Ранд и ко не смогли бы столько долго добираться до Фалме даже ползком. А занять их чем нибудь не давал уже не маленький объем произведения. Отсюда и второй эпизод с портальным камнем. У него  одно назначение, дико извиняюсь, просрать время. Потому кстати у него и такое не каноничное содержание. Гниение какое-то появилось и т.д. Всё.

Так мы можем обсудить что угодно.

Первый Портальный Камень служил не только для того, что бы убрать отряд шайнарцев, но и по меньшей мере для введения нового персонажа – Ланфир, а также важного в будущем элемента повествования - ЧК.

Вообщее, разве схождение и расхождение сюжетных линий – не обычная практика в художественной литературе?

И служит она не только для увеличения объемов текста, но и того, что бы читатель смог воспринимать мир через призму различных персонажей, лучше увидеть мир, знать о том, как персонажи влияют на мир и других людей.
Без всего этого мы имели бы следующее:
- После окончания ОМ, Найнив и Эгвейн отправлются в ББ – больше мы про них ничего не слышим.
- Ранд вместе с Мэтом, Перрином и толпой Шайнарцев без каких-либо событий прибывают в Фалме, где Ранд погибает, победив при этом Баалзамона. Конец цикла.

На самом деле можно было бы закончить даже на Оке Мира – Темный повержен, Дракон возродился... Вполне в стиле «Властелина Колец». А, правда еще 11 Отрекшихся осталось... Ну, их можно было не вводить в книгу.

Кстати, разделение приключенцев на 3 группы (Ранд+Мэт, Перрин+Эгвейн и Морейн+Лан+Найнив) – тоже не просто так:
Ранда нужно было поставить в условия, когда он начал понимать, что умеет направлять;
Перрин должен был научится говорить с волками;

Такая вот штука – когда автор пишет книгу, он вводит события и персонажей не просто так, а для достижения какого то эффекта. Это очевидно, и неясно к чему все эти разговоры о функциях и прозорливости?
[/off-topic]

[Цапля]

Тоже самое можно написать про любого персонажа в цикле.

Нет. Кроме функций должны быть ещё и чувства. У положительных героев они есть. А у отрицательных хоть что-то наличествует только у троих (Ланфир, Ишамаель и Падан Фейн). Остальные - чисто роботы. Причем пульт ДУ от них - в руках у автора. А должен быть у Темного. В чем и претензия.

Да что там, поди, любого художественном произведения.

Ну попробуй расписать так например... Родиона Раскольникова. Объем получится сопоставимый с "ПиН". А в цикле у Белала например вообще полторы строчки.

[Цапля]

Но если я вдруг задумаюсь сейчас «а действительно ли я выключил свет в последний раз?», то скорее всего ответить со 100% вероятностью не смогу, ибо действие это зачастую совершается автоматически, и проходит едва ли не на подсознательном уровне.

Вот именно.
Сначала: "совершается автоматически"
Потом:    "Но если я вдруг задумаюсь..."

Ваши же построения почему-то основаны на том, что попав в ТАР любой человек сразу, резко начнет "задумываться".  А "автоматизм" не допускается вовсе.

[Цапля]

Какое отношение благосостояние ал'Виров имеет к числу нарядов Эгвейн? Они вообще то в деревне жили, никаких тебе ателье да бутиков. Что сами сшили или выменяли у соседей – то и носили.
Так что, наверняка, у Эгвейн было несколько однотипных платьев унылой раскраски для повседневной жизни (практичность же), и одно – на праздники.

Что до ХМ, так у них, по меньшей мере, два базовых варианта: кадинсор и одеяние обычных айилок. Не говоря уже о том, что имеется огромное число цветов и оттенков. Кроме того, в Пустыню нет-нет, да и забредают торговцы, которые одеваются совсем иначе нежели Айил.

Вот именно. Если бы Эгвейн попала в ТАР сразу из своей деревни то она бы так там и была одета. В однотипных платьях унылой раскраски. Но она успела повидать мир и набраться опыта. И получается, что именно за этот опыт её и стали тыкать мордой в грязь. И тыкать её стали люди которые кроме "унылой раскраски" ничего в жизни не носили.

Неизменность одеяния ХМ объясняется не их убер-пупер собранностью, а убогостью их воображения.

[Цапля]

Первый Портальный Камень служил не только для того, что бы убрать отряд шайнарцев, но и по меньшей мере для введения нового персонажа – Ланфир, а также важного в будущем элемента повествования - ЧК.

Он просто оказался удобным местом для введения Ланфир. Но это можно было  сделать и другим способом. А ЧК тут вообще не причем - он через много станиц после рассматриваемого отрывка.

Вообщее, разве схождение и расхождение сюжетных линий – не обычная практика в художественной литературе?

Разумеется, но сводить их надо логично, а не придумыванием одноразовой сущности в стиле "it's magic, baby".

Такая вот штука – когда автор пишет книгу, он вводит события и персонажей не просто так, а для достижения какого то эффекта. Это очевидно, и неясно к чему все эти разговоры о функциях и прозорливости?

Никто не отрицает, что функции всегда есть. Их просто не должно быть видно.

[Цапля]

Это к автору. Все прописано в книгах цикла.

 Похоже наша дискуссия подходит к концу. Вот уже вторые сутки вы не отвечаете, а лениво отбрехиваетесь.  Читаете мои ответы не больше двух-трех строчек. Отвечаете не на мои вопросы. а на первые попавшиеся слова. Если вам так скучно - просто не отвечайте.

PS. Если вы спорите с идиотом, задумайтесь. Может он делает тоже самое? (С)