Мир Снов

[Noal Charin]

Почему в случае "лосин" и "руки" в допускаете что "формы" достаточно, а в случае с ЕС настаиваете на "содержании". Это называется - двойные стандарты.

Дело не в форме. Человек в ТАР может "создать" только то, что он способен вообразить. Он может вообразить что такое лосины или рука, но не может вообразить, что такое Единая Сила. Вот характерный пример, бой Перрина с Губителем в ТАР:

Он поднёс нож к горлу Перрина, и единственное, что тот мог этому противопоставить, - закрыться рукой, представив, что его рубашка стала прочной как сталь.

Заметьте, Перрин не представляет, что его рубашка стала непробиваемой - это нечто абстрактное, что представить себе невозможно. Перрин представляет себе то, что он может вообразить: то, что рубашка стала прочной как сталь.
DeFoX привёл удачный пример со стариком Хоттабычем и созданными им деньгами. Позволю себе привести ещё один пример оттуда же - телефон, созданный Хоттабычем: совершенный по форме, выполненый из цельного куска мрамора, но - не работает. Потому как Хоттабыч скопировал только форму, совершенно не представляя себе, как это функционирует.

[Noal Charin]

А это как раз тот случай, когда мнение автора, не подкреплено текстом, и не является каноном. Предпочитаю доверять первоисточнику.

То бишь Вы утверждаете, что лучше Автора знаете, что именно он написал? Ну-ну...

В тексте цикла лично я не увидел ничего, что навело бы на мысль, что понятия эти не являются синонимами.
Так, все Ходящие по снам, обучавшие Эгвейн, могли видеть и пророческие сны. Перрин (и, наверняка, Илайс) также могут не только бродить по ТАРу, но и видеть пророческие сны.

Тут нет ничего противоречащего высказыванию Джордана: "Сноходцы как правило являются также и Сновидцами".

Единственное отличие Сновидца – умение трактовать сны. При этом, однако, трактование снов суть – гадание на кофейной гущи, так как Сновидцы редко могут на самом деле понять, что же они увидели, пока это не произошло в действительности.

Вы неправы по крайней мере дважды.
1. Сновидец умеет отличить обычный сон от пророческого.
2. Если Сновидец понимает, что сказано в пророческом сне, то это - надёжное предсказание, а вовсе не, как Вы выразились, "гадание на кофейной гуще".

У меня есть Талант Сновидицы. Меня обучали видеть истинные сны, и объяснять некоторые из них. <...>
Я – Сновидица, а когда Сновидица знает, то она просто знает.

Что то у меня лыжи не едут.
Значит, будучи огражденным, можно свободно войти в ТАР и ченнелить там в свое удовольствие, а вот когда надет ай'дам – нельзя? И как же это, интересно, шончанский фетиш этому сможет помешать?

Единая Сила не имеет своего отражения в ТАР. Поэтому, когда ограждённый входит в ТАР, плетения ограждения там не существует, и можно направлять.
Ай'дам отражается в ТАР, поэтому если Могидин и входила в ТАР, то она входила с ай'дамом (точнее - с его отражением) на шее.

А вот я не был бы столь уверен в том, что Суан и Лиане обязательно попробовали. Тут воображение нужно, плюс понимание законов ТАРа.

Ничего не нужно. ЕС присутствует и в ТАР, и усмирённые Суан и Лиане ощущают Истинный Источник также, как и в реале, хотя, возможно, и слабее - это зависит от тер'ангриала, с которым они входят в ТАР (а они входили с оригинальным кольцом). Ну как тут не попробовать!

[Rubanok]

Сновидца – умение трактовать сны. При этом, однако, трактование снов суть – гадание на кофейной гущи, так как Сновидцы редко могут на самом деле понять, что же они увидели, пока это не произошло в действительности.

Не трактовать, а видеть вещие сны. Нет, это не гадание на кофейной гуще. Т.е. конечно и бывают совсем непонятные сны, но многие для опытных Сновидец не являются чем-то таинственным. Вспомните, что собственно в Пустыню герои попали не в последнюю очередь благодаря Сновидениям ХМ. Хотя конечно Сновидения рассматривают под час больше одного варианта. Во многом Сновидение куда более ясны, чем Предсказания, с которыми точно не поймешь что к чему, пока не воплотиться.

Что до привязки Героев к Колесу – то присутствие в этом механизме ЕС бездоказательно. Наличие одной Силы не исключает существование других. Так параллельно с ЕС имеется также и ИС. Лично я бы не стал утверждать, что больше ничего и нету.

Я не говорил про привязку. Я говорил про то, что герои прибывают в ТАРе в форме бесплотных духов/голых душ. Что не мешает воздействовать на них там же Силой. Т.е. Сила может влиять на душу. Вот и все что я хотел сказать.

А зачем лезть через поры в коже? Улыбка
Фокус плетения можно сформировать непосредственно там, где необходимо воздействие.
Т.е., грубо говоря, если нужно оперировать сердце, не обязательно вскрывать грудную клетку, можно сфокусировать плетения непосредственно на самом сердце.
Ведь потоки и плетения на самом деле это не «невидимые руки», тянущиеся непосредственно от ченнелера к цели, это не только метательные огнешары шаленосок, но и ашаманский взрыв цели.

Всегда описывается как направление потоков в тело человека, а не формирование потоков уже внутри тела. Но что это меняет? Если бы они были сугубо материальными, то эффект все тот же, все там же.

На сколько они её успели обучить? На три четверти? На половину? На треть?..).

Настолько, чтобы она начала метать бисер, ощутив себя всем, что есть у мира =))))))))

[Цапля]

А почему Вы считаете, что абсолютно всё в тексте должно быть предсказуемо? Тем более в фэнтези? Должны же быть какие-то сюрпризы для читателя, тем более когда ему открывают новый мир, построенный автором.
 Вы бы написали иначе? Наверное. Но только это произведение Джордана, а не Ваше. И мне представляется более правильным пытаться понять и принять замысел автора и принципы построения его мира, а не строить этот мир вместо него.

Если вы читаете детектив, пытаетесь сами догадаться кто убийца, но вдруг на последних страницах выясняется, что все ваши рассуждения не имеют никакого смысла, т.к убийца "дядюшка из Австралии" который приехал, совершил преступление и уехал обратно. При этом в тексте, на существование этого "дядюшки" ни единого намека. Вы очень будете этому рады? На меня "It's magic" производит точно такое же впечатление, что и "дядюшка". Впечатление, что меня дурят.

PS. Мы по моему уже дважды договаривались эту тему больше не обсуждать.

[Цапля]

Дело не в форме. Человек в ТАР может "создать" только то, что он способен вообразить. Он может вообразить что такое лосины или рука, но не может вообразить, что такое Единая Сила. Вот характерный пример, бой Перрина с Губителем в ТАР

Вы по моему в очередной раз забыли, что обсуждается не абстрактный "человек", а выжженная или укрощенная АС. Она то может себе это "вообразить", т.к раньше этим уже занималась. А про не-ченелеров у меня с вами никаких расхождений нет. Ничего у них не выйдет.

[Noal Charin]

Вы по моему в очередной раз забыли, что обсуждается не абстрактный "человек", а выжженная или укрощенная АС. Она то может себе это "вообразить", т.к раньше этим уже занималась.

Нет, это Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Извините за самоцитирование:

Человек не знает, какие свойства души и тела позволяют ему направлять Единую Силу. Он знает только, каким образом можно дотянуться до Источника, может попытаться это сделать - но Источник недостижим для него и в ТАР.

А вот ченнелер не знает, что такое Единая Сила. Он умеет только из неё создавать потоки, действуя, как учили. Вот он и пытается в ТАР действовать, как обучен: тянется к Источнику и т.д. - а не получается, Источник по-прежнему недоступен. Что делать для того, чтобы он стал доступен, ченнелер не знает. И что нужно исправить в своём организме и душе - он тоже не знает. Так что ничего не получится.

Ещё раз.
При использовании ЕС есть три основных объекта:
1. Истинный Источник.
2. Некий "приёмник" в теле/душе ченнелера, позволяющий воспринимать ЕС и её манипулировать.
3. Канал связи между ними, т.е. мысль ченнелера, позволяющая открыть этот канал.
Всё, что умеет ченнелер - это открывать этот канал связи (а затем манипулировать протекающей через него ЕС). Он не знает, каким образом происходит подсоединение к ИИ, ни со стороны ИИ, ни со стороны "приёмника" на своём теле, он не знает и не ощущает ни как работает ИИ, ни как работает "приёмник" - от только открывает канал, производя определённые мысленные действия ("открывается Источнику"), после чего воссоединение происходит помимо его воли.
Поэтому единственное, что может сделать отсоединённый ченнелер в ТАР - это открыть канал связи, между двумя объектами, представить которые он себе не может, потому что ничего о них не знает.

[Цапля]

При использовании ЕС есть три основных объекта:

При использовании руки есть три основных объекта

1. Истинный Источник.

1.Законы физики (и анатомии). И объекты им подчиняющиеся.

2. Некий "приёмник" в теле/душе ченнелера, позволяющий воспринимать ЕС и её манипулировать.

2.Сама рука, позволяющая воспринимать объекты и ими манипулировать.

3. Канал связи между ними, т.е. мысль ченнелера, позволяющая открыть этот канал.

3.Нервные окончания от мозга к руке. И мысли человека активирующие руку.

Всё, что умеет ченнелер - это открывать этот канал связи

т.е он умеет шевелить пальцами

Он не знает, каким образом происходит подсоединение к ИИ, ни со стороны ИИ, ни со стороны "приёмника" на своём теле, он не знает и не ощущает ни как работает ИИ, ни как работает "приёмник"

он абсолютный ноль в анатомии (и физике)

Из этого следует что если он может отрастить руку то и "приемник" тоже. Они аналоги.

[Дым]

Стоп, там вроде несколько раз упоминалось, что кто-то тянулся к Источнику. Особенно когда говорилось про щиты и их пробивание.

Ранд в сундуке

Осторожно, вслепую он стал ощупывать четыре затвердевшие точки. Точнее, скользить вокруг них, потому как сами они представляли собой нечто с трудом поддающееся определению. Постепенно ему удалось определить их, условно говоря, форму. Все же это были не точки и даже не что-то цельное, а узлы. Узел же невозможно затянуть так туго, чтобы между веревками не осталось никакого пространства. Всегда остается просвет, пусть даже тоньше волоса. Медленно, очень медленно Ранд нащупал такой бесконечно малый просвет и стал протискиваться в него. Очень медленно. А они в любой момент могут спохватиться. А если они спохватятся прежде, чем он сумеет пробраться сквозь этот лабиринт... Медленно. Неожиданно Ранд ощутил Источник, слегка, словно задел его краешком ногтя. Барьер держался, саидин по-прежнему оставалась недоступной, но он почувствовал, как у Льюса Тэрина пробуждается надежда. А вместе с ней и опасение. Ведь две Айз Седай все еще удерживали щит и могли почуять неладное.

Ранд не сумел бы объяснить, что он сделал потом, – он действовал, следуя указаниям Льюса Тэрина, прерывавшимися приступами ярости, стенаниями по Илиене, невнятным бормотанием и криками о том, что им не удастся его отсечь. Просунув что-то сквозь узел – что именно это было, он так и не понял, – Ранд согнул то самое нечто так сильно, как только мог. Узел задрожал, затрепетал, а затем взорвался. Разлетелся в клочья. Теперь оставалось лишь пять точек, и барьер истончился. Невидимая стена сохранилась, но теперь она была толщиной не в шесть кирпичей, а в пять. Должно быть, две Айз Седай тоже ощутили это, хотя, скорее всего, не поняли, что произошло и каким образом.

[свернуть]

или после исцеления Логайна

Нечто ударило в установленный Найнив щит с такой силой, что он начал прогибаться — казалось, ее плетение вот-вот оборвется. Пропуская сквозь себя поток саидар такой мощи, что сладость уже почти превращалась в боль, она все без остатка направляла на укрепление щита, сплетенного из Духа.

и вот

Спойлер

Сместив небольшой поток Воздуха, Найнив с силой загнала его Логайну в рот в качестве кляпа. Брови его сдвинулись, в глазах блеснул гнев, но ей было все равно. Во всяком случае, ему не высвободиться. По крайней мере... Он и не пытался освободиться, если не считать того первого толчка в щит. А толчок был хоть и сильный, но не слишком резкий — словно человек разминался, разогревал затекшие мускулы. От этой мысли у Найнив похолодело внутри.

[свернуть]

то есть что-то, чем направляющий тянется к источнику, существует, и он это чувствует.
Опять-таки, для укрощения или усмирения используется щит с острыми краями, значит, это что-то и перерубается в процессе.
Но вот что это - некая мистическая магическая связь (тогда никакое воображение может не действовать) или в самом деле работа какого-то органа (тогда может действовать)

[Баалзамон]

Не могла, поскольку была в ай'даме. И освободила её Арангар, сняв ай'дам.

А почему он действовал в Мире Снов на нее?
Вон ограждение не действовало на Эгвейн в ТТ.
И плюс почему она не могла там освободиться от его действия? Ведь, когда Найнив ее захватила, она пыталась, но Найнив ей не дала, если бы она оставила ее с ошейником без присмотра, то та бы освободилась.

[Noal Charin]

А почему он действовал в Мире Снов на нее?
Вон ограждение не действовало на Эгвейн в ТТ.

Вы невнимательно читаете.
Я только что отвечал на этот вопрос:

Единая Сила не имеет своего отражения в ТАР. Поэтому, когда ограждённый входит в ТАР, плетения ограждения там не существует, и можно направлять.
Ай'дам отражается в ТАР, поэтому если Могидин и входила в ТАР, то она входила с ай'дамом (точнее - с его отражением) на шее.

И плюс почему она не могла там освободиться от его действия? Ведь, когда Найнив ее захватила, она пыталась, но Найнив ей не дала, если бы она оставила ее с ошейником без присмотра, то та бы освободилась.

Вы невнимательно читаете.
Перечитайте ещё раз как выглядела попытка освобождения Могидин от ай'дама в ТАР (ОН, глава 54) и сравните её с описанием того, что происходит при попытке снять с себя ай'дам в реале (ВО). Разницы никакой: Могидин пыталась снять с себя ай'дам в ТАР так же как в реале. А в реале до сих пор не найден способ снять с себя ай'дам (даже у Кадсуане это не получилось), скорее всего, такого способа и не существует.

[Noal Charin]

Из этого следует что если он может отрастить руку то и "приемник" тоже. Они аналоги.

Всякая аналогия хромает, а Ваша аж на все четыре ноги.
Эгвейн легко сумела создать в ТАР Белу, не заморачивая себе голову физиологией, анатомией, микробиологией и прочим: просто представила её себе. Аналогично можно представить себе недостающую руку.
А вот что такое Истинный Источник никто себе не представляет: никто его не видел. Равным образом никто себе не представляет, что такое "приёмник" ЕС на теле человека: никто его не видел (даже Найнив и Флинн, "чинившие" этот "приёмник"). Невозможно представить себе то, что ты ни разу не видел.

[Цапля]

А вот что такое Истинный Источник никто себе не представляет: никто его не видел.

А не нужно его "видеть". Его достаточно "чувствовать", совершенно любым способом.
Сказав же что ченнелеры не "чувствуют" источник - вы соврете.
В саге кроме пяти чувств совершенно объективно существует еще и чувство ЕС. И этого чувства вполне достаточно для его "видения".
А ваше "видеть" - это просто способ заморочить голову.

Невозможно представить себе то, что ты ни разу не видел.

Я никогда не "видел" музыку. Но представить её могу запросто, потому что миллионы раз СЛЫШАЛ.
А многие ученые запросто представляют себе "черную дыру" и "бозон Хиггса". И между прочим - создали их.
Так что ваша "мантра" ложная.

[Noal Charin]

В саге кроме пяти чувств совершенно объективно существует еще и чувство ЕС. И этого чувства вполне достаточно для его "видения".

Из этого чувства Источник с истекающей из него Единой Силой создать не получится.
Я уже не говорю об "приёмнике", который вообще никто не видел и не чувствовал.

А многие ученые запросто представляют себе "черную дыру" и "бозон Хиггса". И между прочим - создали их.

Они понимают, как это работает. Как работает ИИ не знает никто. И если учёные что-то "создали", то лишь понятия, а не объекты.

[Цапля]

Они понимают, как это работает.

Нет. Никто это не понимает. Они только знаю формулы результаты которых совпадают с измерениями. Чтобы представить себе что нибудь, достаточно знать его "внешние" проявления. А внутренность всегда будет большей частью "черным ящиком". Представления о науке у вас конца 19 века. Они уже давно устарели.
  Чтобы создать "приемник" не нужно знать, что в нем внутри, также чтобы создать Белу  не нужно знать, что внутри у НЕЁ. Достаточно подумать, "хочу фиговину из которой исходит сила". Остальное обеспечит ТАР, также как он обеспечит внутренности Белы.

[Цапля]

Из этого чувства Источник с истекающей из него Единой Силой создать не получится.

А не нужно. Источник гравитации тоже ещё никто не создал.

Я уже не говорю об "приёмнике", который вообще никто не видел и не чувствовал.

ЛОЖЬ. Именно его и только его на протяжении тысяч лет ощущают тысячи АС.
Ты думаешь что ты видишь свет? Дурачок. Ты ощущаешь ту информацию которую тебе обеспечивают глаза. Поэтому никакого Источника АС не ощущают. Они ощущают только результат работы "приемника". Который может глючить.
Также как и глаза. Но глаза восстановить можно, а "приемник" нет. Двойной стандарт.

АС не знают как работают глаза.        Это не важно.
АС не знают как работает "приемник". Это единственное, что имеет значение!!!

Всякая аналогия хромает, а Ваша аж на все четыре ноги.

А опровергнуть хотя бы один пункт слабо?
Или только скипать умеем?