Мир Снов

[Rubanok]

Да вот фигня в том, что Перрин видел отнюдь не НЁХ, а вполне себе конкретное предсказание избрания Эгвейн Амерлин.
Только в отличии от ХМ и Эгвейн, он не придал этому особого значения, ибо у него в ТАРе были дела, да и не объяснял ему, что это может быть важно. Не говоря уже о том, что никто в здравом уме и предположить не мог, что Эгвейн в принципе могут избрать.

Фигня в том, что само явление это НЁХ, а не вещий сон. Перрин в ТАРе находился, а не снил. ТАР же никак с вещими снами напрямую не связан. Поэтому это какое-то НТЯ - неопознанное таровское явление =)

Позвольте, но каким это образом ай'дам позволил Найнив ПОЧУВСТВОВАТЬ как Могидин влияет на ТАР? И какое отношение к влиянию на ТАР имеет направление потоков?  idiot2

Таким же образом, каким ай'дам дает почувствовать другую женщину в реале.
Там не к влиянию на ТАР потоки имели отношения, а к тому, что Моги кроме прочего пыталась самостоятельно направить. А в ошейнике, без позволения, это нереально. Читайте внимательно:

Могидин должна бы знать, что такое ошейник с браслетом, однако она все равно попыталась направить Силу; в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод. Пресечь поползновения Могидин оказалось проще простого: ведь ай'дам – устройство, связующее их, а главенство принадлежит Найнив. Когда знаешь это, ничего сложного нет. Найнив не желала направлять те потоки, поэтому они и не направлялись.

Все что было нужно Найнив это удержать образ ай'дама. Остальное свойства арта. Моги пыталась направить и пыталась "снять" ошейник. Поскольку "снять" не вышло, то и направить, без позволения, тоже.

[Баалзамон]

У него способности волков

По-моему у него способности самого настоящего ХПС. Волки не могли делать всего того, что делал он.

Это может быть что угодно.

Да, но это же должно чем-то быть

Чужой сон

Чей и как Ранд там оказался?

ТАР

И как же он там оказался? К тому же это вряд ли был ТАР, т.к. там была толпа народа.

[Rubanok]

По-моему у него способности самого настоящего ХПС. Волки не могли делать всего того, что делал он.

Потому что он не волк, а Волчий Брат.

Чей и как Ранд там оказался?

Чей-то. Из-за своего таверенства. Кто-то видел сны Ранда, так почему Ранд не мог увидеть чьи-то сны?

И как же он там оказался? К тому же это вряд ли был ТАР, т.к. там была толпа народа.

Так же, как и все прочие люди коснувшись ТАРа во сне.

[Noal Charin]

Перрин Волчий Брат, а не Ходящий как таковой.

Какая разница кто он - Волчий Брат, Айз Седай, Отрёкшийся или Дракон Возрождённый?
Ходящий-по-Снам - это тот, кто способен по своей воле войти в ТАР из собственного сна. Всё. Все остальные его способности - это другие его способности.

В то время как многие могут случайно посетить на мгновение этот мир [Тел'аран'риод], очень и очень немногие во все времена были способны входить в него по собственному желанию. Такие люди известны как Ходящие по Снам.

[Rubanok]

Какая разница кто он - Волчий Брат, Айз Седай, Отрёкшийся или Дракон Возрождённый?
Ходящий-по-Снам - это тот, кто способен по своей воле войти в ТАР из собственного сна. Всё. Все остальные его способности - это другие его способности.

Источник способности хождения по ТАРу у них разный.

[Chrisla]

    Похоже что здесь прав Rubanok, манипулирование ТАР это то, в чем сильны волки и Перрин, но не помню чтоб кто-то из них входил в чьи бы то ни было сны, даже когда необходимость была насущной. Умей это Перрин, ему было бы намного проще вызволить Фэйли из плена Шайдо переговорив с ней в её собственном сне. Да его вообще должно было втянуть в сон Фэйли как Эгвейн в сон Гавина, с такими-то чувствами

[Вернад]

    Похоже что здесь прав Rubanok, манипулирование ТАР это то, в чем сильны волки и Перрин, но не помню чтоб кто-то из них входил в чьи бы то ни было сны, даже когда необходимость была насущной. Умей это Перрин, ему было бы намного проще вызволить Фэйли из плена Шайдо переговорив с ней в её собственном сне. Да его вообще должно было втянуть в сон Фэйли как Эгвейн в сон Гавина, с такими-то чувствами

Ключевое слово: УМЕЙ. Ему никто не объяснял и не учил, что в некоем пространстве можно найти чьи-то сны. ХМ? Не припомню, чтобы среди них (я про тех, что были с Перрином) были Сновидицы, которые могли бы объяснить ему природу Мира Снов. Не общие сведения, а что-то конкретное. Это раз. Два: все та же проблема. Эгвейн находилась в пространстве чужих сновидений, и именно там ее нашел, или она нашла сон Гавина, который ее затянул. Перрин не знал, что такое место-не-место есть. 

[Rubanok]

Ключевое слово: УМЕЙ. Ему никто не объяснял и не учил, что в некоем пространстве можно найти чьи-то сны. ХМ? Не припомню, чтобы среди них (я про тех, что были с Перрином) были Сновидицы, которые могли бы объяснить ему природу Мира Снов. Не общие сведения, а что-то конкретное. Это раз. Два: все та же проблема. Эгвейн находилась в пространстве чужих сновидений, и именно там ее нашел, или она нашла сон Гавина, который ее затянул. Перрин не знал, что такое место-не-место есть.

Но вместе с тем, Перрин знает как уходить из ТАРа в свой собственный сон. И волков тоже никто не учил прыгать по ТАРу. ХМ в том числе =)))

[Вернад]

И волков тоже никто не учил прыгать по ТАРу. ХМ в том числе =)))

Вы, безусловно, правы. Но речь идет не о Мире Снов как таковом, а о месте, где находятся сны людей. Вы же не будете отрицать, что случайно и по наитию туда не попадешь? 

[Rubanok]

Вы же не будете отрицать, что случайно и по наитию туда не попадешь?

Почему же? Можно попасть и случайно. "ВД", опыты Эг с колечком. Очевидно же, что она в одном из эпизодов оказалась во сне Ранда и тот её чуть не зарубил. При этом о месте, где находятся сны людей, ни слова. Его там ЕМНИП даже не показали.

[Noal Charin]

Источник способности хождения по ТАРу у них разный.

Да, но в рамках нашей дискуссии это не важно. Вопрос был: является ли Перрин ХпС? Ответ: да, поскольку он умеет по своему желанию входить в ТАР из своего сна.

[Rubanok]

Да, но в рамках нашей дискуссии это не важно. Вопрос был: является ли Перрин ХпС? Ответ: да, поскольку он умеет по своему желанию входить в ТАР из своего сна.

Но не в чужие сны. Даже не подглядывал за ними. Во всяком случае не демонстрировалось. А ведь это тоже часть ХпСничества, не так ли? Собственно главное тут не шастанье по ТАРу, а взаимодействие со снами других людей/существ. Иначе их бы называли Ходящими- по-ТАРу, а не Ходящими-по-Снам. Волки вон тоже бегают по ТАРу, а после смерти вообще там до нового перерождения тусуются. Они все ХпС? =))) Много кто может попасть в ТАР с артами. Даже НЕ направляющие могут. Обычные люди могут случайно коснуться ТАРа во сне. Но вот ходить по снам других людей нет.

[Noal Charin]

Но не в чужие сны. Даже не подглядывал за ними. Во всяком случае не демонстрировалось. А ведь это тоже часть ХпСничества, не так ли?

Необязательная часть. Кто-то обучен подглядывать за чужими снами и т.д., кто-то нет. И наоборот, вполне могут быть не ХпС, которые могут проникать в чужие сны и т.п.
Принципиально только одно, что определяет ХпС (как и сказано в определении): возможность по своей воле из своего сна войти в ТАР.

Собственно главное тут не шастанье по ТАРу, а взаимодействие со снами других людей/существ.

И это тоже не главное, да и не обязательное.

Иначе их бы называли Ходящими- по-ТАРу, а не Ходящими-по-Снам.

ТАР = Мир Снов, так что не вижу тут никакого противоречия

Волки вон тоже бегают по ТАРу, а после смерти вообще там до нового перерождения тусуются. Они все ХпС? =))) Много кто может попасть в ТАР с артами. Даже НЕ направляющие могут. Обычные люди могут случайно коснуться ТАРа во сне. Но вот ходить по снам других людей нет.

Ещё раз: определяющим является способность по своей воле из своего сна войти в ТАР.
Илэйн, Найнив и Суан довольно лихо научились действовать в ТАР, но по своей воле, без вспомогательных АРТов они туда войти не могут - значит, они не ХпС. Перрин привёл в ТАР Гаула (во плоти), Гаул за те несколько дней, что они там были, тоже кое-чему научился. Но сам он не может войти в ТАР - значит, он не ХпС. Да и некоторые Отрёкшиеся (например, Равин), вовсю шастающие по ТАРу во плоти и умеющие довольно хорошо использовать средства ТАР, вовсе не обязательно являются ХпС, (если они не могут войти в ТАР из своего сна).

[Noal Charin]

[off-topic]

Я уже не раз и не 2 писал свою точку зрения на этот счет: канон есть только 1 – и это текст книги. Что автор посчитал нужным написать – то он внес в текст саги. А вот что не внес – то не канон, а его [автора], частное мнение, которое он не посчитал нужным в этот самый канон внести.

Пользуясь Вашей терминологией, есть канон и есть его толкования, комментарии к нему (например, есть Библия и есть комментарии к ней). Но если канон комментирует сам автор - то это уже не комментарии, а разъяснения и дополнения, и тоже являются частью канона. Мало ли по каким причинам Автор не счёл возможным написать в Саге всё - это всё-таки художественное произведение, а не научный трактат. Возможно, что-то он посчитал неуместным вставлять в текст, а оставил для Глоссария или Путеводителя (которые тоже являются частью канона). Бозможно, что-то оказалось недостаточно понятным читателю, и Автор посчитал необходимым это дополнительно разъяснить в своих интервью (книгу-то заново не перепишешь) - и это тоже часть канона. Какие-то дополнительные сведения Автор посчитал необходимым привести в дополнительном прологе "Вороны" и в приквеле "Новая весна" (которые тоже являются частью канона). А какие-то вещи (например, кто убил Асмодиана) пришлось разъяснять в последующих книгах, хотя Автор считал что в тексте уже сказано достаточно, чтобы это понять (но никто из читателей так и не сумел этого доказать предыдущим текстом). Да мало ли какие ещё могут быть причины...
Вы сможете объяснить, почему Всевышний посчитал необходимым часть канона оставить в письменном виде (Тора), а часть - в устном (Мишна)? Тем не менее, каковы бы не были у Него на то причины, для верующих евреев  - это части канона, обязательные к исполнению, и Мишна не менее обязательна, чем Тора.[/off-topic]

РД не просто сказал «Это разные таланты», он еще и написал в чем собственно различие состоит (Это важно, потому как сложение и умножение - тоже операции разные, однако умеющий складывать при вполне может получить произведение, даже не зная таблицу умножения, главное - понять принцип). И состоит оно сугубо в трактовке снов.

РД указал лишь на главный, определяющий признак (умение верно толковать истинные сны), подробности же есть в тексте, их не нужно было ещё раз повторять. В частности, в интервью не сказана достаточно очевидная вещь (тем более, что она уже сказана Эгвейн): для того, чтобы толковать истинные сны, нужно, как минимум, уметь отличать их от обычных снов.  

С п.3. сложнее. Вроде бы как все достаточно складно, но...
Беда в том, что мы постоянно сталкивались с тем, что Эгвейн видит  сон, знает, что он истинный, но растолковать его не может (пресловутые сны про Мэта, Перрин с соколом и ястребом и т.п.).

Вообще-то это написано в п. 2, против которого у Вас возражений нет: не все истинные сны Сновидец в состоянии растолковать (хоть и знает, что они - истинные).

Я бы не рассматривал всерьез теорию об эдакой мнительности Могидин. Её можно застать врасплох, можно воспользоваться её шоковым состоянием, но в дальнейшем ничего ей не помешало бы менять ТАР по своему желанию.

Дело, в основном, не в "мнительности" Могидин, а в том, что она не настолько хоороша в ТАР, как она (и другие) о себе думает. Вместо того (до чего додумалась только Эгвейн), чтобы снять с себя ай'дам средствами ТАР, она пыталась снять его с себя, как будто он был настоящий, - ну и результат соответствующий. У неё было достаточно времени для того, чтобы оправиться от первого шока.

Я читал этот пост, однако загвоздка в том, что существует, по меньшей мере, один пример (который я могу назвать навскидку), опровергающий второй постулат - Калландор. Его защита имела отражение и в ТАРе, что мы видели из ПОВов Перрина и Эгвейн (не помню уже на счет Ранда и Бел'лала).

Такого я не помню - процитируйте.

Да не было там никакого описания...

Ну как это не было?

Поднявшись на ноги, Найнив закрепила в уме нужный образ. Она не просто представила Могидин на привязи с ай'дам, она знала, что та в ошейнике, причем знала столь же твердо, как свое имя.

Найнив всё сделала правильно: образ ай'дама, закреплённый именно так, уже не нуждается в дополнительной поддержке.

бахвальство Могидин о том, что она, де, может заставить Найнив всегда быть в ТАРе лошадью. Мы, разумеется, понимаем, что трансформировать тело другого человека Могидин действительно могла. Но, вот на счет того, чтобы  это имело бы постоянный характер, лично меня терзают серьезные сомнения. ИМХО, это было сказано так, для красного словца.
Если же исходить из того, что Отрекшаяся говорила правду, могу предположить операцию из 2х действий: трансформацию тела жертвы с последующим Принуждением её к тому, что бы она в ТАР всегда имела только такую форму.
Проблема в том, что Найнив не владела Принуждением, так что проделать подобный фокус не смогла бы, даже если бы сумела додуматься (что само по себе вызывает сомнения). Не говоря уже о том, что промежуток времени между пленением и пробуждением Могидин весьма подробно описан, и никаких дополнительных манипуляций Найнив не делала.

Версия любопытная, но вовсе не обязательно, что это единственный вариант.

Позвольте, но каким это образом ай'дам позволил Найнив ПОЧУВСТВОВАТЬ как Могидин влияет на ТАР? И какое отношение к влиянию на ТАР имеет направление потоков?

На это исчерпывающе уже ответил Rubanok: это свойства ай'дама в реале, точно так же работающие в ТАР.

[Rubanok]

Необязательная часть. Кто-то обучен подглядывать за чужими снами и т.д., кто-то нет. И наоборот, вполне могут быть не ХпС, которые могут проникать в чужие сны и т.п.
Принципиально только одно, что определяет ХпС (как и сказано в определении): возможность по своей воле из своего сна войти в ТАР.

Вообще-то из того что показывали - обязательная. ХМ только так и учат, а не только бегают по ТАРу. Так бы это был бы безпонтовый дар, если бы он ограничивался только посещением ТАРа. Ну да ладно - черт с ней, с терминологией.

если они не могут войти в ТАР из своего сна

с артом могут =))