Мир Снов

[DeFoX]

Фигня в том, что само явление это НЁХ, а не вещий сон. Перрин в ТАРе находился, а не снил. ТАР же никак с вещими снами напрямую не связан. Поэтому это какое-то НТЯ - неопознанное таровское явление =)

Бездоказательно. Мы знаем только как "выглядят" те сны Эгвейн, которые показывают показывают шарады.
Однако, при этом знаем, что ХМ могут нацеливать свои сны, в результате чего вместо символов и загадок, видят вполне конкретные варианты событий. Ты на 100% уверен, что этого они добивались во сне, а не в ТАРе, вот в таких же оконцах, как у Перрина? 

Таким же образом, каким ай'дам дает почувствовать другую женщину в реале.
Там не к влиянию на ТАР потоки имели отношения, а к тому, что Моги кроме прочего пыталась самостоятельно направить. А в ошейнике, без позволения, это нереально. Читайте внимательно:Все что было нужно Найнив это удержать образ ай'дама. Остальное свойства арта. Моги пыталась направить и пыталась "снять" ошейник. Поскольку "снять" не вышло, то и направить, без позволения, тоже.

Не нужно перекручивать

Могидин должна бы знать, что такое ошейник с браслетом, однако она все равно попыталась направить Силу;

Комментарии не требуются

в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод.

А это - единая фраза, которая от предыдущей отделена точкой с запятой. Найнив через ай'дам чувствует как Могидин старается повлиять на ТАР. Вопрос – КАК?
Ай'дам позволяет узнать о попытках ченнелить, узнать чувства пленника, но он не позволяет читать мысли, а иным образом Найнив узнать о попытках манипуляциях ТАРом не могла.

    Похоже что здесь прав Rubanok, манипулирование ТАР это то, в чем сильны волки и Перрин, но не помню чтоб кто-то из них входил в чьи бы то ни было сны, даже когда необходимость была насущной. Умей это Перрин, ему было бы намного проще вызволить Фэйли из плена Шайдо переговорив с ней в её собственном сне. Да его вообще должно было втянуть в сон Фэйли как Эгвейн в сон Гавина, с такими-то чувствами

Перрин умет лишь то, чему смог научится сам, при минимальной помощи Прыгуна. А учился он тому, что было необходимо для выполнения текущей задачи. Учится ради того, что бы научится – это не про него, в отличии от Эгвейн, Перрин никогда не стремился стать самым-самым.
Умение ХМ проникать в чужие сны – наследие со времен ЭЛ, или, возможно, заново обретенное за 3,5 тысячи лет. Много ли Эгвейн достигла на этом поприще до обучения? Да она даже не представляла, что такое вообще возможно. И уж тем более – как этого добиться.

Ну, и на счет проникновения в чужие сны – это не правда. Откуда, по-вашему, в «Возрожденном Драконе» Перрин освободил Фейли, когда та попала под действия «ежа»? На ТАР это походило очень слабо, а вот на обычный кошмар – более чем.

Честно говоря не понимаю проблемы. Ну, да – все волки являются Сновидцами и Сноходцами, а у Людей аналогичные умения встречаются невероятно редко, и что такого? Являлся же Прыгун в сны Перрина, когда тот еще не научился управлять снами, что бы защитить от кошмаров.

[off-topic]   

Пользуясь Вашей терминологией, есть канон и есть его толкования, комментарии к нему (например, есть Библия и есть комментарии к ней). Но если канон комментирует сам автор - то это уже не комментарии, а разъяснения и дополнения, и тоже являются частью канона. Мало ли по каким причинам Автор не счёл возможным написать в Саге всё - это всё-таки художественное произведение, а не научный трактат. Возможно, что-то он посчитал неуместным вставлять в текст, а оставил для Глоссария или Путеводителя (которые тоже являются частью канона). Бозможно, что-то оказалось недостаточно понятным читателю, и Автор посчитал необходимым это дополнительно разъяснить в своих интервью (книгу-то заново не перепишешь) - и это тоже часть канона. Какие-то дополнительные сведения Автор посчитал необходимым привести в дополнительном прологе "Вороны" и в приквеле "Новая весна" (которые тоже являются частью канона). А какие-то вещи (например, кто убил Асмодиана) пришлось разъяснять в последующих книгах, хотя Автор считал что в тексте уже сказано достаточно, чтобы это понять (но никто из читателей так и не сумел этого доказать предыдущим текстом). Да мало ли какие ещё могут быть причины...
Вы сможете объяснить, почему Всевышний посчитал необходимым часть канона оставить в письменном виде (Тора), а часть - в устном (Мишна)? Тем не менее, каковы бы не были у Него на то причины, для верующих евреев  - это части канона, обязательные к исполнению, и Мишна не менее обязательна, чем Тора. 

Что касается последнего абзаца – боюсь шокировать, но это я могу объяснить элементарно. Библия, Тора, Коран и прочие писания – не имеют ничего общего с тем, что Всевышний считал необходимым кому то оставлять. Это – всего лишь попытки человека постичь то, что для него непостижимо. Какой там год с сотворения мира у иудеев? 5775й? И как это сочетается с данными историков, палеонтологов, физиков и прочей научной братии? А никак

Что до КВ и РД, я уже где то тут приводил пример по сходному вопросу, не обессудьте, что повторяюсь.
На одном из интервью Дж. Роулинг рассказала, что по её мнению Дамблдорф – гей.
Является ли это каноном? Ведь это же слова автора!
Не являются, так как не подтверждены текстом книги. Просто частное мнение одного человека, который не посчитал нужным сделать его официальным.
Если нету возможности вклинить что-то в текст книги, всегда можно написать рассказ, повесть, статью... эдакий приквел, сиквел или вбоквел. Ну, вот "Новая весна" и "Река Душ" тому примеры[/off-topic]

  РД указал лишь на главный, определяющий признак (умение верно толковать истинные сны), подробности же есть в тексте, их не нужно было ещё раз повторять. В частности, в интервью не сказана достаточно очевидная вещь (тем более, что она уже сказана Эгвейн): для того, чтобы толковать истинные сны, нужно, как минимум, уметь отличать их от обычных снов.     Вообще-то это написано в п. 2, против которого у Вас возражений нет: не все истинные сны Сновидец в состоянии растолковать (хоть и знает, что они - истинные).   

Фигня в том, что единственное отличие - в умении толковать сны, но даже это Сновидцы сделать нормально не могут. Это - разгадывание шарады, и то, что ты узнал условие, вовсе не значит, что сумеешь её разгадать.

Дело, в основном, не в "мнительности" Могидин, а в том, что она не настолько хоороша в ТАР, как она (и другие) о себе думает. Вместо того (до чего додумалась только Эгвейн), чтобы снять с себя ай'дам средствами ТАР, она пыталась снять его с себя, как будто он был настоящий, - ну и результат соответствующий.

Не правда, я привел выше цитату, где прямо говорится, что Могидин пыталась снять ошейник при помощи воздействия на ТАР, однако в силу того, что была застигнута в расплох, да еще и подверглась при этом воздействия посредством ай'дама, попытка не увенчалась успехом. В тот момент. Только в тот момент.

  Ну как это не было? 
Найнив всё сделала правильно: образ ай'дама, закреплённый именно так, уже не нуждается в дополнительной поддержке. 

Угу, только вот работает это лишь пока Найнив находится во сне рядом с Могидин, о чем я изначально и писал.
Я не просто так привел несколько цитат – Найнив отлично осознавала, что не сможет удерживать Могидин как только кто то из них покинет ТАР. Могидин проснулась – и ошейник упал на землю.

  Версия любопытная, но вовсе не обязательно, что это единственный вариант.

Я и не утверждаю, что единственный. Но других как то не вижу.

Такого я не помню - процитируйте.

Нет проблем:

Меч, парящий в воздухе стоя, обращенный вниз рукоятью, будто невесомый, ожидал, казалось, того, кто легко дотянется до рукояти и возьмет его. Сияющий меч чуть заметно поворачивался вокруг своей оси, словно повинуясь какому-то дуновению воздуха. Однако меч сей был не совсем мечом, сработанный из стекла или хрусталя, ибо клинок его, рукоять и крестовина гарды впивали в свои точеные грани весь свет мира и тут же рассекали сияние на тысячи хладных огней. Приблизившись к манящему оружию, Перрин протянул к нему руку, словно тысячу раз его ладонь уже обнимала великолепную сию рукоять. Она горела у него перед глазами, руку лишь протянуть. Но в футе от сверкающего меча пальцы наткнулись в пустом воздухе будто на камень. Перрин как будто этого ожидал. Юноша сделал вторую попытку - с тем же успехом он мог бы проталкиваться сквозь стену. В футе от Перрина меч совершал свой медлительный, свой блистательный вальс замороженного огня, но парил он все равно что по ту сторону океана.

Как раз у нее за плечом в воздухе вращался меч. - Сильви, что это такое? - Калландор, моя леди! Ты ведь о нем кое-что слышала, верно? Меч-Которого-Нельзя-Коснуться! - Она вдруг махнула своей палкой за спину. Фута не достав до меча, палка с туповатым кваканьем отскочила обратно. Сильви улыбнулась еще шире. - Меч-Который-Вовсе-не-Меч, хотя лишь немногие избранные ведают, что он такое. Но прикоснуться к сему оружию сможет лишь единственный человек на свете. Те, кто определил мечу место именно здесь, позаботились об этом. Настанет день, когда рукоять Калландора сожмет в своей руке Дракон Возрожденный и этим свершением докажет всему миру: он и вправду Дракон. Таково первое доказательство его подлинности.

Она осторожно потянулась к Силе, попыталась проверить, что именно удерживает меч на месте, защищает его. Ее щуп ощутил нечто - и остановился. Да, она распознала, которая из Пяти Сил здесь пущена в дело. Почувствовала Воздух, Огонь и Дух. Она сумела прочесть сложный узор, созданный посредством саидар, запечатленный с такой силой, которая изумила ее. В этом переплетении имелись бреши, разрывы, в которые можно было просунуть невидимый свой щуп. Когда Эгвейн так и поступила, то ощущение было такое, словно она пытается в лоб преодолеть самую плотную часть плетения. Она решила прорваться напролом, но ее ударило, отбросило, и девушке пришлось отвести щуп. Одна половина оберегающего меч барьера была сплетена с использованием саидар, другая, та, которую она не могла ни ощутить, ни прикоснуться к ней, была сотворена при посредстве саидин. Нельзя было сказать в точности, что сей барьер являл собой цельную монолитную стену, но сравнение было очень близко.

[Rubanok]

Ты на 100% уверен, что этого они добивались во сне, а не в ТАРе, вот в таких же оконцах, как у Перрина?

У нас есть текст, где "окна" упомянуты только в отношении Перрина. Поэтому да, я уверен. Но ты можешь поискать. Если найдешь - скажешь

А это - единая фраза, которая от предыдущей отделена точкой с запятой. Найнив через ай'дам чувствует как Могидин старается повлиять на ТАР. Вопрос – КАК?
Ай'дам позволяет узнать о попытках ченнелить, узнать чувства пленника, но он не позволяет читать мысли, а иным образом Найнив узнать о попытках манипуляциях ТАРом не могла.

При чем тут чтение мыслей? Найнив ПОЧУВСТВОВАЛА, как Могидин что-то там пытается сделать. И никто ничего не перекручивает. Могидин знала, что такое ай'дам, но было бы странно думать, что она НЕ ПОПЫТАЕТСЯ направить. Такие вещи делают чисто инстинктивно, даже зная, что будет фэйл. Впрочем дело было в ТАРе, поэтому Моги рассчитывала на "силу воображения". События происходят одновременно, поэтому там стоит точка с запятой. Очевидно же: Моги попробовала "снять" мыслью ошейник и одновременно направить.

Много ли Эгвейн достигла на этом поприще до обучения?

Достаточно чтобы очутится во сне Ранда и чуть не погибнуть. Перрин подобной участи избежал, хотя точно так же шлялся по ТАРу, но на мысли его у друзьях-знакомых - только "окна".

Фигня в том, что единственное отличие - в умении толковать сны, но даже это Сновидцы сделать нормально не могут. Это - разгадывание шарады, и то, что ты узнал условие, вовсе не значит, что сумеешь её разгадать

Вовсе нет. У вас есть повод перечитать цикл. Далеко не все сны для Сновидец шарады. Некоторые вещи Сновидица просто ЗНАЕТ. А различные возможные варианты дают возможность для попыток воздействия на это самое вероятное будущее. В отличии от тех же Предсказаний.

Я читал этот пост, однако загвоздка в том, что существует, по меньшей мере, один пример (который я могу назвать навскидку), опровергающий второй постулат - Калландор. Его защита имела отражение и в ТАРе, что мы видели из ПОВов Перрина и Эгвейн (не помню уже на счет Ранда и Бел'лала).

А кто сказал, что это было просто отражение? Что мешало создать плетения одновременно тут и там? Ничего. Руидин точно так же был защищен (просто другим способом). Стеддинги из ТАРе так же недоступны. И очень интересно работает ли страж Фар Мэддинга в ТАРе. В любом случае у нас есть пример Шипа Снов, который работает и там и тут. Что мешает каким-то плетениям работать так же?

[Noal Charin]

Откуда, по-вашему, в «Возрожденном Драконе» Перрин освободил Фейли, когда та попала под действия «ежа»? На ТАР это походило очень слабо, а вот на обычный кошмар – более чем.

А где находятся кошмары? Исключительно в ТАР. Так что был это кошмар или нет, действие происходило в ТАР. Где ещё Перрин мог бы встретиться с Прыгуном?

Был ли этот сон-западня Тел'аран'риодом или нет, Перрин не ведал, но он понял: это тот самый волчий сон.

Волчий сон - это и есть ТАР:

Волчьи братья могут разговаривать непосредственно с волками, передавая мысли на длинные расстояния, и чувствовать все сильнее, скорее как хищное животное, чем как человек. Они также имеют способность входить в Тел'аран'риод, хотя они называют это Волчьим Сном.

[off-topic]

Библия, Тора, Коран и прочие писания – не имеют ничего общего с тем, что Всевышний считал необходимым кому то оставлять.

Согласно еврейской традиции, Моисей записал Тору на горе Синай под диктовку Всевышнего. Мишна была передана Моисею устно, без записи.

Это – всего лишь попытки человека постичь то, что для него непостижимо. Какой там год с сотворения мира у иудеев? 5775й? И как это сочетается с данными историков, палеонтологов, физиков и прочей научной братии? А никак

Ну что взять с воинствующего атеиста...
Мы ведь не о том, верна ли еврейская (христианская, мусульманская и проч.) традиция, а о том, что такое канон.

На одном из интервью Дж. Роулинг рассказала, что по её мнению Дамблдорф – гей.
Является ли это каноном? Ведь это же слова автора!

Дж. Роулинг - не Автор. Её мнение имеет бОльший вес, чем мнение простого читателя, но это не канон. [/off-topic]

Не правда, я привел выше цитату, где прямо говорится, что Могидин пыталась снять ошейник при помощи воздействия на ТАР, однако в силу того, что была застигнута в расплох, да еще и подверглась при этом воздействия посредством ай'дама, попытка не увенчалась успехом. В тот момент. Только в тот момент.

Там было сказано: "в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод". Это означает лишь, что Могидин пыталась сделать что-то средствами ТАР, а вот что именно - хз. В дальнейшем Могидин больше ничего средствами ТАР сделать не пыталась.
Хотя перевод, действительно, подозрителен. Люди, АУ-У, кто-то может привести цитату из оригинала?
PS. "Неправда" пишется слитно. И фильтруйте базар: не надо обвинять меня во лжи.

Угу, только вот работает это лишь пока Найнив находится во сне рядом с Могидин, о чем я изначально и писал.
Я не просто так привел несколько цитат – Найнив отлично осознавала, что не сможет удерживать Могидин как только кто то из них покинет ТАР. Могидин проснулась – и ошейник упал на землю.

Не совсем так.
"Здесь Могидин пленница, но ай'дам существует лишь до тех пор, пока они пребывают в Тел'аран'риоде." Да, если Могидин уйдёт из сна в реал, то там ай'дам из ТАР уже не будет существовать. А вот если Найнив выйдет из ТАР, оставив там Могидин с ай'дамом на шее, то совсем не факт, что та сумеет уничтожить ай'дам: образ ай'дама сформирован очень прочно - тот факт, что после исчезновения Могидин её ай'дам остался в ТАР, как раз об этом и говорит: в этот момент Найнив уже наверняка не поддерживала образ ай'дама, но тот никуда не исчез.

 На остальное уже ответил Rubanok.

[DeFoX]

Достаточно чтобы очутится во сне Ранда и чуть не погибнуть. Перрин подобной участи избежал, хотя точно так же шлялся по ТАРу, но на мысли его у друзьях-знакомых - только "окна".

Чему Ранд едва ли не в первую очередь обучился у Асмодиана? Экранировать свои сны. И не столько для того, что бы пресечь шпионаж ХМ, сколько потому, что он периодически непроизвольно вываливался в ТАР, хотя и не мог толком отличить его от кошмаров. Так вот я не уверен, что Эгвейн была именно во сне Ранда, а не встретила его в ТАРе.

Вовсе нет. У вас есть повод перечитать цикл. Далеко не все сны для Сновидец шарады. Некоторые вещи Сновидица просто ЗНАЕТ. А различные возможные варианты дают возможность для попыток воздействия на это самое вероятное будущее. В отличии от тех же Предсказаний.

Спасибо, за заботу, я в прошлогом году перечитал первые 10 книг, остальные прочту скопом по окончании перевода ПС.

Какие же вещие сны, не являющиеся шарадами, я забыл?
Да, кстати... Есть мнение, что Предсказание само по себе и есть воздействие на вероятное будущее.

А кто сказал, что это было просто отражение? Что мешало создать плетения одновременно тут и там? Ничего. Руидин точно так же был защищен (просто другим способом). Стеддинги из ТАРе так же недоступны. И очень интересно работает ли страж Фар Мэддинга в ТАРе. В любом случае у нас есть пример Шипа Снов, который работает и там и тут. Что мешает каким-то плетениям работать так же?

Это пустой разговор. Назови мне причину по которой имело бы смысл создавать в ТАРе защиту для призрачного Каландора. Какой в этом вообще смысл? Его в реальность не вынесешь.

Но, чисто гипотетически, кому то захотелось во сне получить Каландор. Защита, созданная в ТАРе без проблем может быть снята методами воздействия на ТАР, Драконом для этого быть не нужно совершенно. Ну, и зачем было бы создавать такую защиту? А ведь что бы создать барьер на Каландоре, использовали ту же методику, что и для Ока Мира  - мужчины работали на износ, фильтруя собой порчу, что бы плетения оставались незапятнанными. Т.е. мы гробим немногих еще вменяемый мужиков, ради того, что защитить нельзя, да и не имеет смысла? Ой, не верится.

А где находятся кошмары? Исключительно в ТАР. Так что был это кошмар или нет, действие происходило в ТАР. Где ещё Перрин мог бы встретиться с Прыгуном?

Это шутка? С каких это пор кошмары находятся в ТАРе? Кошмар – это просто негативный сон, игра подсознания. Иногда они соприкасаются с ТАРом, но это скорее исключение, нежели правило.

PS. "Неправда" пишется слитно. И фильтруйте базар: не надо обвинять меня во лжи.

Спасибо за поправку, оплошал. Что до "базара"... Уж от читателя КВ странно слышать такое "Неправда" – вовсе не означает обвинения во лжи оппонета, это характеристика его доводам. Вот если бы я написал "обманываете" или, скажем, "не лжи" (как кое кто в соседней теме ), тогда данная претензия была актуальна.

Не совсем так.
"Здесь Могидин пленница, но ай'дам существует лишь до тех пор, пока они пребывают в Тел'аран'риоде." Да, если Могидин уйдёт из сна в реал, то там ай'дам из ТАР уже не будет существовать. А вот если Найнив выйдет из ТАР, оставив там Могидин с ай'дамом на шее, то совсем не факт, что та сумеет уничтожить ай'дам: образ ай'дама сформирован очень прочно - тот факт, что после исчезновения Могидин её ай'дам остался в ТАР, как раз об этом и говорит: в этот момент Найнив уже наверняка не поддерживала образ ай'дама, но тот никуда не исчез.

Образ ошейника в ТАРе сформирован человеком - Найнив своей волей заставила материю ТАРа воплотить его. Но, как каждая равновесная система, при исчезновении стороннего воздействия, ТАР стремится принять исходное положение – даже востановить урон от ПО.

[off-topic]

Ну что взять с воинствующего атеиста...

Ну уж прямо

На мой взгляд понятие "веры" намного обширнее, нежели слепое почитание якобы священного текста.

Вера – понятие в основе своей антагоническое заниню.
Зачем верить в то, что земля круглая, а параллельные линии не пересекаются, если ты знаешь, что это так? Для тебя это объективная реальность, не требующая подкрепления веры.
Бессмысленно верить, что земля создана за 7 дней 5 тысяч лет назал, если факты говорят об обратном.
Однако осознание этого еще не означает отвержения божественного как такового. Границы непознанного еще достаточно широки. [/off-topic]

[Noal Charin]

Это шутка? С каких это пор кошмары находятся в ТАРе? Кошмар – это просто негативный сон, игра подсознания. Иногда они соприкасаются с ТАРом, но это скорее исключение, нежели правило.

Отнюдь.
Кошмары создаются именно в ТАР и существуют именно в ТАР. Либо неосознаными страхами человека, случайно соприкоснувшимся с ТАР во время сна, либо сознательными действиями человека, находящегося в ТАР осознанно (Симмах, правда, с последним не согласен). Достаточно вспомнить кошмар с троллоками, в который попали мятежные АС во время обучения действиям в ТАР, или кошмар, в котором Перин боролся с Губителем, или кошмар (два громилы), который создала Эгвейн, чтобы напугать Найнив.
[off-topic]

"Неправда" – вовсе не означает обвинения во лжи оппонета, это характеристика его доводам.

"Неправда" = "ложь". Если же речь идёт о характеристике доводов оппонента, то предпочтительнее использовать термин "неверно" = "ошибочно".
Дальше тему развивать не буду, но, надеюсь, вы меня поняли.[/off-topic]

Образ ошейника в ТАРе сформирован человеком - Найнив своей волей заставила материю ТАРа воплотить его. Но, как каждая равновесная система, при исчезновении стороннего воздействия, ТАР стремится принять исходное положение – даже востановить урон от ПО.

Хорошо сформированный образ в ТАР способен существовать и без поддержки человека, его создавшего, и в его отсутствие. Вспомните, например, образ какого-то животного, типа единорога, который создали Илэйн с Найнив во время своих экспериментов в ТАР, а потом еле от него удрали.
Собственно, кошмар - это тоже нечто, порождённое в ТАРе человеком, существующее без дальнейшей его поддержки и с трудом поддающееся уничтожению знающими людьми.

[Noal Charin]

Так вот я не уверен, что Эгвейн была именно во сне Ранда, а не встретила его в ТАРе.

А я уверен, что Эгвейн встретила Ранда именно в ТАР, а не была, скажем, случайно затянута в его сон: в чужом сне человек практически беспомощен.

[DeFoX]

   Отнюдь.
Кошмары создаются именно в ТАР и существуют именно в ТАР. Либо неосознаными страхами человека, случайно соприкоснувшимся с ТАР во время сна, либо сознательными действиями человека, находящегося в ТАР осознанно (Симмах, правда, с этим не согласен). Достаточно вспомнить кошмар с троллоками, в который попали мятежные АС во время обучения действиям в ТАР, или кошмар, в котором Перин боролся с Губителем, или кошмар (два громилы), который создала Эгвейн, чтобы напугать Найнив.

Хорошо сформированный образ в ТАР способен существовать и без поддержки человека, его создавшего, и в его отсутствие. Вспомните, например, образ какого-то животного, типа единорога, который создали Илэйн с Найнив во время своих экспериментов в ТАР, а потом еле от него удрали.
Собственно, кошмар - это тоже нечто, порождённое в ТАРе человеком, существующее без дальнейшей его поддержки и с трудом поддающееся уничтожению знающими людьми.

Т.е. если человеку снится, что он голый на экзамене – то это тоже исключительно создано в ТАР? 

Сны бывают нескольких видов.
Бывают сны обычные – которые формируются подсознанием человека, его надеждами и страхами. Типичный тому пример – сон Гавина об Эгвейн и Ранде. Эти сны болтаются себе внутри "искорки", в пустоте снов  :banka Ранения или гибель в этих снах остается без всяких последствий.
Лишь иногда сон человека касается ТАРа, и тогда возможны необратимые последствия сна. В этом случае порождения сна может проникнуть в ТАР, или же наоборот – из ТАРа проникнуть в сон до того, как произойдет отъединение.

А бывают, что человек оказывается именно в ТАРе – благодаря таланту или предмету силы. И тогда его страхи и надежды обретают временную реальность непосредственно в ТАРе.

Троллоки,  единороги и грабители – это как раз тот случай. Как бы то ни было, для того, что бы они существовали, необходима сторонняя подпитка. Либо активная – когда человек сам формирует реальность, либо пассивная – когда человек начинает верить в реальность чужого образа. В примере с грабителями Эгвейн, создав этот образ, играет роль активной подпитки, а Найнив,  – пассивной. Не имея подпитки, сны быстро развоплощаются, в противном случае в ТАРе было бы не продохнуть от всяческих персонажей, что совершенно не соответствует действительности. 

[Noal Charin]

Т.е. если человеку снится, что он голый на экзамене – то это тоже исключительно создано в ТАР?

Это не кошмар (в смысле самостоятельно существующего в ТАР объекта, о которых идёт речь), это - личный сон человека.

В примере с грабителями Эгвейн, создав этот образ, играет роль активной подпитки

По словам самой Эгвейн, однажды создав грабителей, она больше их не поддерживала.

Не имея подпитки, сны быстро развоплощаются, в противном случае в ТАРе было бы не продохнуть от всяческих персонажей, что совершенно не соответствует действительности.

1. "Сны" - термин неточный. Скажем, "фантомы".
2. В подавляющем большинстве своём - да, но некоторые фантомы (кошмары) сохраняются в ТАР неограниченное время, пока кто-то их целенаправленно не уничтожит.

  — Найнив, по Тел'аран'риоду бродят кошмары. <...>
  Найнив, я сказала — кошмары, и я имела в виду именно кошмары. Когда кому-то попавшему в Тел'аран'риод снятся кошмары, они тоже становятся здесь реальностью. А иногда после пробуждения этого человека порождения его кошмаров остаются тут.  <...>
  — Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила, но даже мне бывало трудно справиться с теми жуткими тварями, которые мне попадались. А этих я никак не поддерживала, Найнив. Если б ты знала, как их уничтожить, тебе никто не мешал от них избавиться.

Этот кошмар, самый настоящий кошмар, был пострашнее тех, о которых Илэйн слышала от Эгвейн и Хранительниц Мудрости. Но природа его оставалась той же. Привидевшиеся кому-то в кошмарном сне страшилища в тот момент, когда сон коснулся Тел'аран'риода, освободились от породившего их сознания. Подобные кошмары то и дело блуждали по Миру Снов, порой укореняясь в том или ином месте. Айильские Ходящие по снам, наталкиваясь на такие становища, конечно же, их уничтожали, но и они, и Эгвейн предупреждали, что от блуждающих кошмаров лучше держаться подальше. И Илэйн, и Найнив не раз рассказывали об этом Айз Седай, в том числе и Карлинии, но та, видать, слушала не слишком внимательно.

[Rubanok]

Чему Ранд едва ли не в первую очередь обучился у Асмодиана? Экранировать свои сны. И не столько для того, что бы пресечь шпионаж ХМ, сколько потому, что он периодически непроизвольно вываливался в ТАР, хотя и не мог толком отличить его от кошмаров. Так вот я не уверен, что Эгвейн была именно во сне Ранда, а не встретила его в ТАРе.

Где ты это вычитал? Про вываливание в ТАР? =))))) Там явно был сон Ранда, которого терроризировал Иша.

Какие же вещие сны, не являющиеся шарадами, я забыл?
Да, кстати... Есть мнение, что Предсказание само по себе и есть воздействие на вероятное будущее.

Полистай начало КМ, где Эг снит. Например, Эг знает, что золотой ястреб, с которым она как-то связана, женского пола. Не предполагает, а просто ЗНАЕТ. Конечно там сплошной символизм, но есть вещи, которые Сновидица просто ЗНАЕТ. Точно так же Мин просто ЗНАЕТ о некоторых вещах, которые она высмотрела в аурах других людей.
Предсказание само по себе это просто Предсказание =))))  Станет ли оно руководством к действию или вообще будет забыто или еще вообще не исполнится это дело десятое. Есть много способов прогнозирования будущего, кроме Предсказаний.

Это пустой разговор. Назови мне причину по которой имело бы смысл создавать в ТАРе защиту для призрачного Каландора. Какой в этом вообще смысл? Его в реальность не вынесешь.

Но, чисто гипотетически, кому то захотелось во сне получить Каландор. Защита, созданная в ТАРе без проблем может быть снята методами воздействия на ТАР, Драконом для этого быть не нужно совершенно. Ну, и зачем было бы создавать такую защиту? А ведь что бы создать барьер на Каландоре, использовали ту же методику, что и для Ока Мира  - мужчины работали на износ, фильтруя собой порчу, что бы плетения оставались незапятнанными. Т.е. мы гробим немногих еще вменяемый мужиков, ради того, что защитить нельзя, да и не имеет смысла? Ой, не верится.

Для каких-то манипуляций в самом ТАРе.

Еще раз: Калландор не единственное, что в ТАРе было защищено. Есть целый город (Руидин) в отражение которого в ТАРе Ланфир не смогла попасть. Несмотря на все возможности манипуляцией ТАРом. Хотя в реале никаких ловушек или чего-то такого в реале не было - все спокойно ходили через туман, а могли и вовсе Скользить/Перемещаться в город. Зачем кому-то было защищать его из ТАРа? Так то Калландор же защищен был и в реале и в ТАРе. Вспомните

Эгвейн не могла бы сказать, сколько человек приближалось к ней и с какой стороны они шли, а вот Сильви встрепенулась и стала вглядываться в просвет между колоннами.

— Снова идет любоваться на меч! — пробормотала она. — Бодрствует или спит, но всегда, постоянно он хочет... — Тут она как бы сызнова увидела Эгвейн и надела на свое лицо озабоченную улыбку. — А сейчас тебе пора отсюда уйти, моя леди. Нельзя, чтобы он видел тебя здесь, он даже знать не должен, что ты тут была!
Кто-то из Избранных (скорее всего Бе'лал) даже в ТАРе регулярно бегал любоваться на КД и судя по тексту не только любоваться. Что мешало ему заполучить КД хоть бы в ТАРе, чтобы потешить свое самолюбие? Ничто, если только арт  не был защищен и из ТАРа. А ведь Бе'лал далеко не лузер в манипуляциях в ТАРе.

[DeFoX]

Это не кошмар (в смысле самостоятельно существующего в ТАР объекта, о которых идёт речь), это - личный сон человека.

Правильно, об этом я и говорю. Есть сны, которые просто сны. И такие сны могут быть не только позитивными, но и вполне себе кошмарами, которые никак не связаны с ТАРом.

По словам самой Эгвейн, однажды создав грабителей, она больше их не поддерживала.

После того, как в них поверила Найнив, поддерживать Эгвейн уже не было нужды

1. "Сны" - термин неточный. Скажем, "фантомы".
2. В подавляющем большинстве своём - да, но некоторые фантомы (кошмары) сохраняются в ТАР неограниченное время, пока кто-то их целенаправленно не уничтожит.

Для предметного обсуждения данного вопроса у нас недостаточно данных
Т.е. мы не знаем, сколько именно может автономно существовать такой фантом без сторонней подпитки. Вот, создала Эгвейн грабителя, обесточила его, а его запитала Найнив. Найнив проснулась, но к данной области ТАРа на минуту прикоснулся еще кто то, увидел грабителя, испугался и подзарядил того еще немного, потом мимо пробежал волк, и тоже увидел фантом как элемент ТАРа... Таким образом при определенном стечении обстоятельств, отдельно взятый фантом может просуществовать дольше других.
А может, все совсем иначе.

В общем, я считаю, что вместо того, что бы придумывать способы, каким ай'дам мог бы автономно появлятся в ТАРе каждый раз, когда Могидин засыпала (что никак из текста не следует), я сделаю два куда более простых и вероятных предположения:

– ЭНИ ограждали Могидин стражем, экранируя её сны от ТАРа
– ничего с Могидин делать не было нужды, потому как никак она из ТАРа освободиться не могла.

Где ты это вычитал? Про вываливание в ТАР? =))))) Там явно был сон Ранда, которого терроризировал Иша.

У Ранда там едва ли не начиная с Фалме проблемы со снами были. Ишамаэль, конечно, свою лепту внес, но не им одним, как говорится... Ранд не имел опыта в хождении по снам, но все же понял, что сны у него бывают 2х видов – обычные, и те, после которых можно не проснутся. Т.е. он неоднократно попадал в ТАР и помнил об этом. Впрочем, даже если это все было результатом работы Ишамаэля, который периодически вытягивал ВД в ТАР – сути дела это не меняет.

Полистай начало КМ, где Эг снит. Например, Эг знает, что золотой ястреб, с которым она как-то связана, женского пола. Не предполагает, а просто ЗНАЕТ. Конечно там сплошной символизм, но есть вещи, которые Сновидица просто ЗНАЕТ.

«І що це ій дало?» ©
Я прекрасно помню случаи, когда Эгвейн ЗНАЛА, что на плечах у перина сидят самки ястреба и сокола, когда она ЗНАЛА, что иллюминаторша означает не праздничное представление, а что то более значимое... только вот поскольку это был «сплошной символизм», трактовка снов превращалась в разгадывание шарад, тем более бессмысленное, что Эгвейн не имела информации, которая хотя бы дала ей шанс угадать. Ирония в том, что даже в случаях, когда сон был буквален – например, лудильщик с мечом – Эгвейн продолжала искать скрытый смысл

Предсказание само по себе это просто Предсказание =))))  Станет ли оно руководством к действию или вообще будет забыто или еще вообще не исполнится это дело десятое.

Это очень спорное утверждение.
Естетсвтенно, если оно будет забыто и не станет руководством к действию, то скорее всего не сбудется. В том то вся и суть - берем один из множества возможных вариантов будущего, и делаем его наиболее вероятным.

Кто-то из Избранных (скорее всего Бе'лал) даже в ТАРе регулярно бегал любоваться на КД и судя по тексту не только любоваться. Что мешало ему заполучить КД хоть бы в ТАРе, чтобы потешить свое самолюбие? Ничто, если только арт  не был защищен и из ТАРа. А ведь Бе'лал далеко не лузер в манипуляциях в ТАРе.

Да, может, он и брал его в ТАРе – снилось же всем тайренцам, что лорд Бренд брал в руки Каландор... Только толку то с того никакого. Зачем замарачиваться тогда с дубляжом защиты в ТАРе?

С Руидином то хоть какая то логика есть – не будь в ТАРе экрана, та же Ланфир смогла бы попасть туда по методу ХМ – слепым поиском ключа ЧК. В результате она бы через 5 минут уже была бы на площади стеклянных колон

[Rubanok]

У Ранда там едва ли не начиная с Фалме проблемы со снами были. Ишамаэль, конечно, свою лепту внес, но не им одним, как говорится... Ранд не имел опыта в хождении по снам, но все же понял, что сны у него бывают 2х видов – обычные, и те, после которых можно не проснутся. Т.е. он неоднократно попадал в ТАР и помнил об этом. Впрочем, даже если это все было результатом работы Ишамаэля, который периодически вытягивал ВД в ТАР – сути дела это не меняет.

Просто в его сны лазали все кому не лень. В ОМ Иша вообще выдергивал Ранда и прочих из их снов. Где ты вычитал про то, что Ранд сам якобы проваливался в ТАР я не знаю.

«І що це ій дало?» © Улыбка
Я прекрасно помню случаи, когда Эгвейн ЗНАЛА, что на плечах у перина сидят самки ястреба и сокола, когда она ЗНАЛА, что иллюминаторша означает не праздничное представление, а что то более значимое... только вот поскольку это был «сплошной символизм», трактовка снов превращалась в разгадывание шарад, тем более бессмысленное, что Эгвейн не имела информации, которая хотя бы дала ей шанс угадать. Ирония в том, что даже в случаях, когда сон был буквален – например, лудильщик с мечом – Эгвейн продолжала искать скрытый смысл

Это уже что-то. Речь идет уже о не просто угадывании и разгадывании шарад. Что-то Сновидица просто ЗНАЕТ.

Это очень спорное утверждение.
Естетсвтенно, если оно будет забыто и не станет руководством к действию, то скорее всего не сбудется. В том то вся и суть - берем один из множества возможных вариантов будущего, и делаем его наиболее вероятным.

Конкретно Пророчества обычно сбываются с вероятностью близкой к 100%. Единственно когда они все не сбывались это когда Узор пошел в разнос незадолго до и во время ТГ. И о некоторых Пророчествах фактически никто никогда не слышал, что не мешало им сбыться.

Да, может, он и брал его в ТАРе – снилось же всем тайренцам, что лорд Бренд брал в руки Каландор... Только толку то с того никакого. Зачем замарачиваться тогда с дубляжом защиты в ТАРе?

С Руидином то хоть какая то логика есть – не будь в ТАРе экрана, та же Ланфир смогла бы попасть туда по методу ХМ – слепым поиском ключа ЧК. В результате она бы через 5 минут уже была бы на площади стеклянных колон Улыбка

Ты хотел сказать Лорд Самон? Ланфир не подтверждает. Она говорит о том, что он хочет/пытается взять. Но ничто не подтверждает, что взял. Это вообще было бы очень удобно, чтобы давить конкурентов ТАРе - взял КД и гнобишь всяких Ланфирок и Ишамаэлей =)))

Сомнительно, учитывая, что Ключи стояли на площади в числе прочего барахла. Какая разница как город в ТАРе защищен, если до них очень легко добраться в реале? Очевидно причина защищать Руидин из ТАРа была в чем-то другом.

[Noal Charin]

Т.е. мы не знаем, сколько именно может автономно существовать такой фантом без сторонней подпитки.

Мы знаем, что есть фантомы, которые могут без подпитки существовать неограниченное время - кошмары.
Кошмар, в конечном счёте, является порождением чьей-то неосознанной фантазии.
Я ни вижу причин, почему такой же фантом, способный существовать неограниченное время, нельзя было создать сознательно.

– ЭНИ ограждали Могидин стражем, экранируя её сны от ТАРа
– ничего с Могидин делать не было нужды, потому как никак она из ТАРа освободиться не могла.

Вполне возможные варианты, данных действительно мало: я не помню указаний в тексте, что Могидин вообще входила в ТАР пока была в плену.

«І що це ій дало?» ©

А что вообще дают предсказания? Тем более такие, как у Сновидцев или у Мин, где хоть какие-то (далеко не все) вещи известны точно? В отличие от "обычных" Предсказаний, где вообще всё туманно и непонятно до тех пор, пока Предсказание не сбудется. То-то сначала АС, а потом Ранд, а потом Фортуона так ухватились за Мин - именно потому, что польза от её предсказаний несомненна.
Ну да, всегда хочется большего, но даже те крохи надёжного знания будущего, которые могут дать Сновидцы и Мин, очень полезны (а иногда и жизнь спасают).

[DeFoX]

Ты хотел сказать Лорд Самон? Ланфир не подтверждает. Она говорит о том, что он хочет/пытается взять. Но ничто не подтверждает, что взял. Это вообще было бы очень удобно, чтобы давить конкурентов ТАРе - взял КД и гнобишь всяких Ланфирок и Ишамаэлей =)))

О, точно-точно – лорд Самон.
Ну, Ланфир говорит о том, что он хочет завладеть мечом аж так, что даже во сне приходит к нему. И это сущая правда. 
Вообще, если подумать, Бел'лал должен быть нехилым таким Сновидцем, если даже помимо своїй воли умудрялся  раз за разом транслировать свои сны сотням тисяч людей. Это не втроем дюжину вождем окучить...

Сомнительно, учитывая, что Ключи стояли на площади в числе прочего барахла. Какая разница как город в ТАРе защищен, если до них очень легко добраться в реале? Очевидно причина защищать Руидин из ТАРа была в чем-то другом.

Ключи стояли на площади, но кто об этом знал кроме АС, которые строили город?
Практически в любое место можно легко и просто попасть в реале. Только зачем именно туда, а не в 100500 других мест по всей планете? Поиск через ТАР мог бы привести любого сведущего в ТАРе (тут ведь даже талант не нужен) в Руидин, причем для этого даже не нужно было точно знать что именно ищешь. Опять же, защита нужна была не только ключам ЧК и всяким там ангреалам, но и самому Сердцу Руидина. Разрушь кто-нибудь колонны, и все Айил утратили бы память. Ранд не увидел бы прошлое, не стал бы каранкарном, кланы не пошли бы за ним и т.д. и т.п. Основная защита Руидина была в скрытности.

С Каландором ситуация другая. С одной стороны, только ленивый не знал, где находится Меч-который-не-меч. А с другой, в реальности он был защищен, и в ТАРе защита не требовалось.

Конкретно Пророчества обычно сбываются с вероятностью близкой к 100%. Единственно когда они все не сбывались это когда Узор пошел в разнос незадолго до и во время ТГ. И о некоторых Пророчествах фактически никто никогда не слышал, что не мешало им сбыться.

Скажем так... есть событие, которое должно сбыться – возрождение Дракона. Он – противник Тени, чемпион Света... ему и разбираться с Темным.
При этом с расстояния в 3,5 тысячи лет Узор может пойти мириадами различных путей, многие из которых привели бы к рождению Дракона. Только в одном случае он мог родиться 20 лет назад, в другом – спустя 100 лет, а в третьем – на  1,5 тысячи лет раньше.

Но нам то нужен только один из них, тот, чья победа кажется нам наиболее вероятной.
Так что мы объявляем о том, что Дракон родится на Драконовой Горе, и Узор обеспечивает это. Мы объявляем, что Дракон сможет овладеть Каландором – и сами создаем условия, согласно которым только он сможет его взять, обеспечиваем мотивацию Дракона это сделать, а также последующее признание людей.
Но нужно таки подстраховаться, и мы создаем Око Мира... В общем то сюжетного значения оно не имеет, но лучше перебдеть, чем недобдеть... Только ведь создать – половина дела, нужны условия еще при которых ружье выстрелит, а для этого нужно еще одно пророчество...

Если пророчество мало кто знает, и оно сбылось, значит, его знали те, кому следовало. Либо вероятность его исполнения не требовала дополнительного стороннего воздействия.
Когда же пророчество объявляется во всеуслышание, и переписывается в куче источников для потомков... это тоже не спроста – значит, исполнение требует подготовки почвы. В общем, те же манипуляции, что произвели ХМ, но в больших масштабах

[Rubanok]

Ключи стояли на площади, но кто об этом знал кроме АС, которые строили город?
Практически в любое место можно легко и просто попасть в реале. Только зачем именно туда, а не в 100500 других мест по всей планете? Поиск через ТАР мог бы привести любого сведущего в ТАРе (тут ведь даже талант не нужен) в Руидин, причем для этого даже не нужно было точно знать что именно ищешь. Опять же, защита нужна была не только ключам ЧК и всяким там ангреалам, но и самому Сердцу Руидина. Разрушь кто-нибудь колонны, и все Айил утратили бы память. Ранд не увидел бы прошлое, не стал бы каранкарном, кланы не пошли бы за ним и т.д. и т.п. Основная защита Руидина была в скрытности.

С Каландором ситуация другая. С одной стороны, только ленивый не знал, где находится Меч-который-не-меч. А с другой, в реальности он был защищен, и в ТАРе защита не требовалось.

Ну, по крайней мере один мокроземец видел Руидин до Ранда и ко. Что заинтересовало одного, то могло заинтересовать и других.
Собственно в Руидине бегало достаточно много народу - будущие ХМ и вожди. Представь себе, когда кто-то из этих женщин умеющих направлять случайно берет в руки Ключ ЧК. Если бы АС хотели сохранить защищали конкретно Ключ, то спрятали бы его в каком-нибудь здании, где-нибудь в подвале, а не просто выставляли бы защиту в ТАРе. Да и не были эти Ключи единственными. Где-то могли быть еще. Я скорее поверю, что хотели обезопасить арт-колонны.

Можно предположить, что кто-то не хотел, чтобы КД исследовали. Иначе бы защиты и в ТАРе не было бы. Ничто не указывает на то, что плетения в реале обычно имеют отражение в Мире Снов. Тот же купол Руидина прежде всего имел целью не дать доступа к нему только из ТАРа, хотя и имел проявление и в реале. Есть где-то еще примеры, где ты считаешь, что имеют место быть отражения плетений в ТАРе?

Скажем так...

Есть Пророчества о которых знает узкий круг тех, кто на их воплощение совершенно никак не влияет. Когда об этих Пророчествах узнают те, кто к ним уже причастен (или читатель), оказывается, что они (Пророчества) уже исполнились. Поэтому нет, Пророчества это не руководства к действию как таковые. Есть такие, о которых вообще никто не понял, что это Пророчества, не говоря уже о понимании их исполнения/воплощения. Как, например, то Пророчество Николь в Салидаре.

Бел'лал должен быть нехилым таким Сновидцем

Он очевидно был Ходящим, если только не юзал какой-нибудь арт из Хранилища, но вот Сновидцем вряд ли.

[Noal Charin]

существует, по меньшей мере, один пример (который я могу назвать навскидку), опровергающий второй постулат - Калландор. Его защита имела отражение и в ТАРе, что мы видели из ПОВов Перрина и Эгвейн (не помню уже на счет Ранда и Бел'лала).

Перечитывая очередной раз КВ, наткнулся на свидетельство того, что ловушки вокруг Калландора в ТАР Ранд ставил отдельно:

Стоило Эгвейн исчезнуть, как из-за каменной колонны выступил Ранд. Порой он наведывался сюда, в Сердце Твердыни, чтобы взглянуть на Калландор. Первый раз это случилось после того, как Асмодиан научил его инвертировать плетения. С помощью этой хитрости Ранд расставил вокруг са'ангриала ловушки, которые никто, кроме него самого, не мог увидеть.

Так что это "опровержение" второго постулата не проходит.