Мир Снов

[DeFoX]

  Перечитывая очередной раз КВ, наткнулся на свидетельство того, что ловушки вокруг Калландора в ТАР Ранд ставил отдельно:   Так что это "опровержение" второго постулата не проходит.

Не сходится, ибо мои цитаты относятся к куда более раннему периоду, когда Ранд не то, что входить в ТАР, но и коснутся ИИ не умел.
Да и с чего б ему ставить ловушки в ТАР вокруг Каландора, который он еще не взял в руки, и, кстати, не был до конца уверен, что вообще сможет взять? Вся вылазка в Тир для него была предпринята не для того, что бы люди признали в нем ВД, а чтобы убедится самому кто он: Возрожденный Дракон или марионетка ББ.

[Noal Charin]

Не катит, ибо мои цитаты относятся к куда более раннему периоду, когда Ранд не то, что входить в ТАР, но и коснутся ИИ не умел.

Речь не об этом. Ты утверждал, что защита, поставленная вокруг Калландора в реале, имеет своё отражение в ТАР. Rubanok вполне резонно возражал, что мы не знаем, как ставилась защита в ТАР: было ли это отражением защиты в реале или же она ставилась в ТАРе отдельно.
Мы по-прежнему не знаем, как ставилась защита в доисторические времена, но имеем свидетельство, что защита, поставленная Рандом в реале не имела своего отражения в ТАР - Ранд ставил её отдельно. Не вижу причин для того, чтобы и в доисторические времена дело обстояло иначе.
Да и вообще, почему Джордан посчитал необходимым упомянуть, что защита в ТАР ставилась Рандом отдельно? Наверно, не просто так.

[Rubanok]

Как кто думает, может ли направляющий, находящийся в ТАР во плоти, открыв проход в мир яви, направлять из Мира Снов в ряльность? Логика подсказывает, что да, должен смочь. Если так, то это объясняет защиту в ТАРе на КД - и в "доисторические" времена и в случае с ловушками Ранда.

[Noal Charin]

Как кто думает, может ли направляющий, находящийся в ТАР во плоти, открыв проход в мир яви, направлять из Мира Снов в реальность?

Это вряд ли: направляющий, даже открыв проход, всё равно находится либо в ТАР, либо в мире яви, а не на некой границе между ними. Воздействовать же из ТАР на мир яви (и наоборот) невозможно, даже если проход и открыт: любое воздействие не пройдёт дальше прохода. Сомневаюсь, что даже камень удастся туда (или сюда) бросить.

[DeFoX]

   Речь не об этом. Ты утверждал, что защита, поставленная вокруг Калландора в реале, имеет своё отражение в ТАР. Rubanok вполне резонно возражал, что мы не знаем, как ставилась защита в ТАР: было ли это отражением защиты в реале или же она ставилась в ТАРе отдельно.
Мы по-прежнему не знаем, как ставилась защита в доисторические времена, но имеем свидетельство, что защита, поставленная Рандом в реале не имела своего отражения в ТАР - Ранд ставил её отдельно. Не вижу причин для того, чтобы и в доисторические времена дело обстояло иначе.
Да и вообще, почему Джордан посчитал необходимым упомянуть, что защита в ТАР ставилась Рандом отдельно? Наверно, не просто так.

Во-первых, Ранд не знает законов ТАР, Асмодиан также не является в этом деле специалистом. При этом однако Ранд знает, что в Мир Снов можно войти во плоти, и понятия не имеет, можно ли при должном умении вынести из ТАРа Каландор или нет.
А во-вторых, и это самое главное, - у ловушек Ранда задача совершенно отличается от той, которая была у изначальной защиты - не помешать взять Меч, а уничтожить тех, кто попытается.

[Rubanok]

Это вряд ли: направляющий, даже открыв проход, всё равно находится либо в ТАР, либо в мире яви, а не на некой границе между ними. Воздействовать же из ТАР на мир яви (и наоборот) невозможно, даже если проход и открыт: любое воздействие не пройдёт дальше прохода. Сомневаюсь, что даже камень удастся туда (или сюда) бросить.

Я говорил о человеке прибывающем во плоти (о присутствии и воздействии в духовной форме - еще можно поспорить). Камень в ТАРе это отражение камня в реальности, но ЕС в ТАРе не отражение ЕС в реальности, а все та же ЕС (кажется мы пришли именно к такому выводу). Это все та же самая Сила, что и в реале. Почему же ею нельзя воздействовать через врата? В конце-концов сами врата из мира яви в Мир Снов и обратно, для проникновения во плоти, это пример воздействия с помощью ЕС между мирами (ЕС воздействует на ткань Узора не только мира яви, но и ТАРа, чтобы можно было сформировать врата).

[Noal Charin]

При этом однако Ранд знает, что в Мир Снов можно войти во плоти, и понятия не имеет, можно ли при должном умении вынести из ТАРа Каландор или нет.

Как говорится, бережёного Бог бережёт. Поди знай, можно ли вынести Калландор в мир яви, можно ли сделать что-нибудь с отражением Калландора в ТАР - в любом случае лучше подстраховаться.

А во-вторых, и это самое главное, - у ловушек Ранда задача совершенно отличается от той, которая была у изначальной защиты - не помешать взять Меч, а уничтожить тех, кто попытается.

А нам-то какая разница? Мы ведь дискутируем о том, имеет ли плетение ЕС в реале своё отражение в ТАР.

[Noal Charin]

Это все та же самая Сила, что и в реале. Почему же ею нельзя воздействовать через врата?

Надеюсь, у тебя не вызывает сомнения, что без врат это невозможно?
Тогда рассмотрим врата.
Врата же для входа в ТАР отличаются от врат Перемещения (да и плетения для их создания различаются). Во втором случае - это просто "дырка", через которую можно бросить копьё, запустить файербол и т.п.
В первом же случае всё выглядит иначе:

Воздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде – полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим. Но существовал только один способ проверить, не ошиблась ли она.
Перекинув седельные сумы через плечо, Эгвейн взяла узел под мышку, ступила сквозь мерцающий барьер и отпустила саидар.

Такие врата - это не просто "дыра", а барьер между двумя мирами. В них может пройти человек с материальными предметами, которые он несёт на себе, но этот барьер, насколько я понимаю, не пропустит ни материальный предмет сам по себе (типа брошенный камень), ни поток Силы.

[DeFoX]

А нам-то какая разница? Мы ведь дискутируем о том, имеет ли плетение ЕС в реале своё отражение в ТАР.

Разница в том, что в этом свете контрдовод "Раз Ранд поставил в ТАРе защиту, значит плетения в ТАРе не имеют отражения" не слишком убедителен.
Строго говоря из твоей цитаты лично я даже не уверен, что речь идет о защите в ТАР Более чем вероятно, что речь идет о том, что инвертированные ловушки Ранд поставил в реальности, заменив ими свои первые ловушки. Понятно, что при уходе в Пустыню инвертировать потоки он еще не умел, и, получив новые способности, первое что он должен был сделать - обеспечить бОльшую безопасность Каландора.

А вот ставил ли он отдельно защиту в ТАРе - для меня лично большой вопрос. Представим себе на минутку, что плетения все же не имеют отражения в Мире Снов... Т.е. начальные ловушки Ранда там отсутствовали. Таким образом до тех пор, пока Ранд не пленил Асмодиана и не научился инверсии плетений, Каландор оставался беззащитным. Т.е. у любого, кто хотел бы взять его в ТАРе была масса времени для этого. Далее Ранд ставит ловушки в Мире Снов, которые в отличии от древних, не просто мешают посторонним взять артефакт, но и уничтожают наглеца на месте. Ранд знает, что Эгвейн, ХМ, да мало ли кто еще могут во сне попасть (причем даже случайно) в Сердце Твердыни и, не ведая о ловушках, погибнуть даже не поняв что случилось (благо прецедент имел место - Эгвейн пыталась разобраться что же собой представляет древняя защита Меча). Вот уж забавный поворот бы вышел
Однако никто трогать Каландор не пытается. Даже Илэйн, которую за уши оттаскивали от любого артефакта, до которого она могла дотянуться. Повторюсь, если в ТАРе плетения не отражаются, а инвертированных ловушек никто не видит, просто чудо, что её не поджарило на месте во время очередного посещения Сердца Твердыни. А вот если плетения таки имеют отражения в реальности - все более чем объяснимо. Илэйн, Эгвейн, ХМ, Отрекшиеся и прочие ашаманы знают, что раз защита стоит в реальности, то она есть и в Мире Снов, даже если её не видно.

[Rubanok]

Надеюсь, у тебя не вызывает сомнения, что без врат это невозможно?

Я и говорил про врата. С другой стороны врата это порождение Силы. Т.е. плетение, которое "прокладывает путь" в ТАР. Т.е. так или иначе Сила работает между мирами. Проходы открываются "отсюда" "туда". Все проходы, если вспомнить о том же Скольжении. Кстати о Скольжении - из темного пространства и в него через врата можно воздействовать Силой.

Такие врата - это не просто "дыра", а барьер между двумя мирами. В них может пройти человек с материальными предметами, которые он несёт на себе, но этот барьер, насколько я понимаю, не пропустит ни материальный предмет сам по себе (типа брошенный камень), ни поток Силы.

Какой барьер? Это врата, проход (в барьере). Не важно как он выглядит. А человек с своих барахлом не материален получается? =))) Почему он не может пропустить что-то еще? Кстати во плоти через врата входили касаясь Источника, т.е. удерживая Силу. При этом каких-то изменений в восприятии при пересечении врат замечено не было (еще одно доказательства, что ЕС и Источник в ТАР это не отражение, а все те же самые Источник и Сила, что и везде, хоть в космосе, хоть в мирах за Портальными Камнями).

Я к тому, что в случае с охраной КД и Руидина их ТАРа это не выглядит в таком случае чем-то странным. Кому захотелось бы, чтобы завладевший каким-нибудь артом, жахнул бы из ТАРа по чему-то кому-то в реале?

[aka_Colt]

Перечитывая очередной раз КВ, наткнулся на свидетельство того, что ловушки вокруг Калландора в ТАР Ранд ставил отдельно

Не совсем понял, при чём здесь ловушки Ранда вокруг Калландора. НЯП, DeFox говорит о собственной защите Калландора - невозможности его коснуться никому, кроме ВД.

[Noal Charin]

Не совсем понял, при чём здесь ловушки Ранда вокруг Калландора. НЯП, DeFox говорит о собственной защите Калландора - невозможности его коснуться никому, кроме ВД.

Попробую объяснить, о чём речь.
Дискутируется вопрос: "Отражаются ли в ТАР плетения ЕС, выполненные в мире яви?"
Я и Rubanok считаем, что нет.
DeFox предложил в качестве опровержения этого утверждения пример с Калландором, который был защищён от прикосновения к нему как в мире яви, так и в ТАРе (и привёл соответствующие цитаты). Отсюда он сделал вывод (на мой взгляд, неправомерный), что защита Калландора в ТАРе является отражением его защиты в реале.
Rubanok резонно возразил, что мы не знаем, как создавалась защита Калландора в ТАР: вполне может быть, что она ставилась отдельно, из самого ТАРа.
Я нашёл в тексте подтверждение тому, что Ранд свою защиту ставил в ТАРе отдельно, из ТАРа (и тоже привёл цитату). То бишь у защиты Калландора, поставленной Рандом в реале, не было отражения в ТАР. Не вижу причин, почему в те давние времена, когда на Калландор ставилась защита от прикосновения "чужой руки", дело обстояло иначе.
Теперь понятнее?

[Noal Charin]

Строго говоря из твоей цитаты лично я даже не уверен, что речь идет о защите в ТАР  Более чем вероятно, что речь идет о том, что инвертированные ловушки Ранд поставил в реальности, заменив ими свои первые ловушки.

На мой взгляд, всё сказано совершенно определённо: Ранд, находясь в ТАР, думает: "Порой он наведывался сюда, в Сердце Твердыни, чтобы взглянуть на Калландор." "Сюда" - это туда, где он в данный момент находится, т.е. в ТАР.
Кроме того, ЕМНИП, Ранд вообще впервые появился в Тире в реале с тех пор, как оставил там Калландор, в НС (в компании Кадсуане и прочих). Появление же Ранда в реале в Сердце Твердыни (да ещё неоднократное, как следует из цитаты) не могло остаться незамеченным: у Калландора стоит постоянная охрана из Защитников Твердыни.

Представим себе на минутку, что плетения все же не имеют отражения в Мире Снов... Т.е. начальные ловушки Ранда там отсутствовали. Таким образом до тех пор, пока Ранд не пленил Асмодиана и не научился инверсии плетений, Каландор оставался беззащитным. Т.е. у любого, кто хотел бы взять его в ТАРе была масса времени для этого.

В это время Ранд вообще не знал о существовании Мира Снов, потому и не подумал о защите Калландора там.

Однако никто трогать Каландор не пытается. Даже Илэйн, которую за уши оттаскивали от любого артефакта, до которого она могла дотянуться. Повторюсь, если в ТАРе плетения не отражаются, а инвертированных ловушек никто не видит, просто чудо, что её не поджарило на месте во время очередного посещения Сердца Твердыни.

Во-первых, они не могут с достоверностью знать, отражаются плетения в ТАР или нет - так что, на всякий случай, лучше Калландор и в ТАР не трогать.
Во-вторых, ИМХО, я бы на месте Ранда ставил защиту не на прикосновение к Калландору, а на попытку его извлечь из камня, в который он вбит.

[Noal Charin]

Кстати о Скольжении - из темного пространства и в него через врата можно воздействовать Силой.

Приведи пример (не забудь указать книгу и главу! ).

А человек с своих барахлом не материален получается? =))) Почему он не может пропустить что-то еще?

Таковы правила ТАР - не я их устанавливал.
Ты можешь привести пример, когда через переход что-то бросали или пуляли Силой?

[Rubanok]

Приведи пример (не забудь указать книгу и главу! Веселый)

Надо поискать =)

Око Мира. Глава 51. Против Тени.

Тьма окружила  его,  абсолютная чернота всеобъемлющего  ничто.  Ступени
по-прежнему оставались на месте,  вися в  черноте под ногами Ранда и впереди
него. Когда он оглянулся, те, что были сзади, исчезли, бесследно растворясь,
слившись с ничем вокруг. Но шнур тем не менее никуда  не делся, протянувшись
позади юноши, -- светящаяся линия, уменьшающаяся  и исчезающая вдали. Она не
была столь же  толстой, как  раньше,  но  пульсировала по-прежнему, вливая в
него силы, качая в него жизнь, наполняя его Светом. Ранд продолжил подъем.
     Поднимался он чуть ли не  вечность.  Вечность  и минуты.  Время замерло
неподвижно в  царящем вокруг  ничто.  Время  побежало быстрее.  Он взбирался
вверх,  пока  внезапно  перед  ним  не  возникла  дверь, с  грубой,  старой,
расщепившейся  поверхностью, дверь,  так  хорошо врезавшаяся  в память. Ранд
прикоснулся  к ней, и дверь взорвалась щепками. Пока щепки падали, он шагнул
через порог, осколки разбитого дерева осыпались с плеч.

Я всегда считал, что тут показан первый пример Скольжения. В любом случае это не Перемещение и тут очевидно, что Ранд ударил по двери находясь еще не в реале.

Таковы правила ТАР - не я их устанавливал. Улыбка
Ты можешь привести пример, когда через переход что-то бросали или пуляли Силой?

Где в тексте книг или словах автора упомянуты какие-то правила ТАРа касательно этого?
Нет, но это ничего не опровергает. Люди и предметы ими носимые попадают в ТАР через врата материально. Никаких изменений при пересечении врат при удержании Источника незамеченно. Т.е. Сила, которую зачерпнул человек во плоти там или в реале, при пересечении врат никуда не исчезает и т.д. Собственно, как я сказал уже, ЕС воздействует на ткань Узора не только реала или ТАРа, но и ТАРа и реала соответственно, чтобы можно было образовать врата.