Мир Снов

[Rubanok]

Речь, насколько я понимаю, шла о том, можно ли перенести что-то из ТАР в мир яви, и Джордан ответил: "Нет", в том числе и через врата.

Я вообще говорил о Силе, а не о выносе предметов из ТАРа. Понятное дело что ничего оттуда не вынесешь. Но плетение Силы это не предмет. Это энергия.

Как-то надо объяснить это явление? Вот я и придумал такое объяснение. Не нравится - придумай другое.

А что тут объяснять? Это только подтверждает, что плетения в ТАР не отражаются. Речь о том была, чтобы направлять через врата из ТАРа.

Такое возможно только в ТАР.

Нет. Такое и в реале возможно. Душу/дух без тела, которая взаимодействовала с кем-то в реале, нам показали в ШЛ на примере Мордета. Да, сцена в ОМ не слишком похожа на реал, но и на ТАР тоже. Дпускаю, что дело было в осколке сна, куда Иша притащил душу Кари. Завладение её душой вполне могло иметь место, учитывая, что в "ВД" Предатель грозился забрать душу самого Ранда. Но факт все же, что ступени в темноте ни на что кроме как Скольжение не похожи. Ведь ТАР не какая-то тьма, а пространство между ТАР и реалом заполненно светляками-снами. Возможно, что Ранд куда-то Скользнул, а потом открыл какие-то врата в осколок сна или проход в реал. Но если бы дело было в ТАРе, то он скорее бы дверь не взрывал. Зачем в ТАР что-то там взрывать? Он тогда действовал интуитивно и совершал действия подсознательно, на основе неосознанного опыта прошлой жизни. А ЛТТ при жизни вряд ли был полным лохом в отношении ТАРа. Куда легче было дверь убрать мысленно, чем что-то там взрывать. Но я думаю, другое дело, если он был в осколке сна или реале. А по поводу направления, так нигде не сказано, что Ранд вышел из тьмы, когда перед ним нарисовалась дверь. Логичней выглядит, что он открыл проход/врата прямо перед дверью и уже разбив её Силой вышел из пространства Скольжения.

[Noal Charin]

А что тут объяснять? Это только подтверждает, что плетения в ТАР не отражаются. Речь о том была, чтобы направлять через врата из ТАРа.

Ты задал вопрос, на который нет прямого ответа в тексте. Вот мы и пытаемся совместными усилиями найти на него ответ.
Ответ может быть только на основании законов ТАР и его взаимодействия с миром яви. Вот я и пытаюсь утвердиться в каких-то исходных посылках и включить логику.
Мы, вроде бы, уже сошлись на том, что плетения Силы из мира яви не могут воздействовать на объекты в ТАР, то бишь плетения, созданные в реале, не существуют в ТАР. Почему должен быть возможен обратный процесс? Да, Эгвейн отсекла Амико Нагойин в ТАР от Источника и связала её Воздухом - и те же плетения сохранились и в реале. Но РД объяснял, почему это так произошло:

Часть Ходящего по Снам, которая находится в ТАР, можно считать его сознанием, но, в любом случае, оно не является частью ТАР. Таким образом, существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов. Ходящий по Снам может создать Врата из Мира Снов в реальный мир, но нет ничего, что может физически их преодолеть и существовать за пределами ТАР.

То бишь плетения, созданные в ТАР, сохранились в мире яви только потому, что они были применены к объекту из мира яви, находившемуся в ТАР. И здесь же сказано, что врата не меняют картины.

Я вообще говорил о Силе, а не о выносе предметов из ТАРа. Понятное дело что ничего оттуда не вынесешь. Но плетение Силы это не предмет. Это энергия.

Я не знаю, что такое Единая Сила. Можно считать, что это что-то типа "мирового эфира" и не вполне является физическим объектом. Но плетение Силы - это уже некий физический объект, созданный человеком, и на него должны распространяться те же правила, что и на любой объект, существующий в ТАР.
Примерно так. Что тебя не устраивает в этой логике? Объясни.

Да, сцена в ОМ не слишком похожа на реал, но и на ТАР тоже. Допускаю, что дело было в осколке сна, куда Иша притащил душу Кари.

Вообще-то это неважно, главное, что это - не мир яви.
Я всё-таки думаю, что это ТАР, поскольку Ранд видит пульсирующие нити, а это возможно только в ТАР (ну и в пространстве для Скольжения):

Он заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет. <...>
Ранд переступил с ноги на ногу, бросив взгляд за дверь, словно бы в поисках пути к бегству. Позволив так думать Темному. За дверным проемом по-прежнему виднелась чернота ничто, рассеченная сияющей нитью, бегущей из тела Ранда. И туда же уходил толстый канат Ба'алзамона, такой черный, что выделялся в темноте, словно на снегу. Два шнура пульсировали, как аорты в противофазе, одна рядом с другой, свет с трудом сдерживал волны мрака.

Но если бы дело было в ТАРе, то он скорее бы дверь не взрывал.

Да не взрывал он дверь! Сам посуди: с какого перепоя Ранд будет взрывать дверь, если он стоит вплотную к ней?
А дверь, насколько я понимаю, была между пространством для Скольжения и ТАРом.

[Rubanok]

Да ты с меня прикалываешься?!

плетения, созданные в реале, не существуют в ТАР. Почему должен быть возможен обратный процесс?

Мы говорили про НЕ существование отражения реальных плетений в ТАРе! Я же говорил о воздействии плетениями ЧЕРЕЗ ВРАТА!

И здесь же сказано, что врата не меняют картины.

Там только сказано, что нельзя выйти из ТАРа в духовной форме или вынести какой-то физический объект ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ. При этом обратное вполне себе действует!

Я не знаю, что такое Единая Сила. Можно считать, что это что-то типа "мирового эфира" и не вполне является физическим объектом. Но плетение Силы - это уже некий физический объект, созданный человеком, и на него должны распространяться те же правила, что и на любой объект, существующий в ТАР.
Примерно так. Что тебя не устраивает в этой логике? Объясни.

ЕС это энергия, которая отовсюду доступна. И плетения ЕС это все та же энергия. Даже если ею порождается некий проявляющейся эффект/явление (огонь, молния и т.д.), то при чем тут ОТРАЖЕНИЯ объектов/явлений? Это будет чистое явление Силы, а не ТАРа.

Вообще-то это неважно, главное, что это - не мир яви.
Я всё-таки думаю, что это ТАР, поскольку Ранд видит пульсирующие нити, а это возможно только в ТАР (ну и в пространстве для Скольжения):

Ты ошибаешься. Шнур света, тот канал, по которому шла Сила из Ока, Ранд впервые увидел еще в реале, столкнувшись с Агинором. Точно так же Ранд видел паутину (защищающую от порчи) Отрекшихся в реале с тем же Асмодианом, например.

Да не взрывал он дверь! Сам посуди: с какого перепоя Ранд будет взрывать дверь, если он стоит вплотную к ней?
А дверь, насколько я понимаю, была между пространством для Скольжения и ТАРом.

Деревянная дверь ведущая в ТАР ВНЕЗАПНО в пространстве для Скольжения?! Очевидно, что какой-то двери он мог коснуться только открыв для начала проход, ведущий из пространства Скольжения куда-то. Почему не взрывал? Не выбил же! Дверь взорвалась вовнутрь помещения. Создать направленный взрыв вполне возможно и с помощью  взрывчатки в реале. А тут Сила.

[Noal Charin]

Да ты с меня прикалываешься?!

"На этот раз нет."((с), Масяня)
Видимо, я недостаточно чётко формулирую свои идеи.

Там только сказано, что нельзя выйти из ТАРа в духовной форме или вынести какой-то физический объект ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ.

Там не сказано "ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ", там сказано "существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов". Т.е. это не только отражения, но и любой объект ТАР, например, созданый воображением находящегося в ТАР. И сказано, что объект ТАРа нельзя перенести в мир яви даже через врата. Ни созданные ХпС (т.е частично находящийся в ТАР) (как сказано), ни (добавлю от себя) созданные находящимся в ТАР во плоти (например, Эгвейн не могла перенести в мир яви созданную ею в ТАРе Бэлу, на которой она доехала до Салидара).
Плетение, созданное в ТАР - тоже объект ТАРа, поэтому его нельзя переправить в мир яви даже через врата.
Так понятнее?

Ты ошибаешься. Шнур света, тот канал, по которому шла Сила из Ока, Ранд впервые увидел еще в реале, столкнувшись с Агинором. Точно так же Ранд видел паутину (защищающую от порчи) Отрекшихся в реале с тем же Асмодианом, например.

Не-а, это ты ошибаешься.
Асмодиан.
Чёрные нити Ранд видит в пространстве Скольжения:

Темноволосый мужчина стоял в небрежной позе, задумчиво почесывая подбородок. Шею его над стоячим воротником окружала пена белоснежных кружев, такие же кружевные манжеты выбивались из-под рукавов кафтана. Сам красный кафтан, блестящий, словно сшитый из атласа, был весьма чудного покроя: спереди короткий, а сзади чуть не до колен свисали длинные фалды. И во все стороны от этого человека, теряясь во тьме, разбегались тонкие черные нити. Ранд не сомневался — похожие он уже видел прежде.

В реале Ранд этих чёрных нитей не видит, и знает, что не может их видеть:

Сейчас паутина черных нитей, окружавших Отрекшегося, не была видна, но, пребывая в Пустоте, Ранд отчетливо мог представить ее мысленно. Там научил его использовать погружение в Ничто как подспорье в стрельбе из лука — стрелок, лук, стрела и мишень становились единым целым. Ранд сосредоточился на воображаемых черных нитях, слился с ними воедино.

Ранд обрубает чёрные нити вслепую, по памяти.
Агинор.
Чёрных нитей Ранд не видит. Он видит только пылающий шнур, хотя откуда-то знает, что не должен его видеть:

Внезапно Ранд что-то почувствовал и увидел это, хотя и понимал: этого нельзя тут увидеть. Пылающая бечевка бежала от Агинора назад, белая, как солнечное сияние сквозь чистейшее облачко, тяжелее руки кузнеца, легче воздуха, связующая Отрекшегося с чем-то далеким-далеким, на невообразимом расстоянии, и с чем-то в то же время на расстоянии вытянутой руки Ранда. Веревка пульсировала, и с каждым ее биением Агинор становился сильнее, все более облекаясь плотью, становясь таким же высоким и сильным, как и сам Ранд, воином беспощаднее Стража, более смертоносным, чем само Запустение. Однако рядом с этим сияющим шнуром сам Отрекшийся казался почти что несуществующим. Шнур был всем. Он тихо гудел. Пел. Он призывал душу Ранда. От шнура поднялась яркая, с палец толщиной прядь, поплыла по воздуху, коснулась его, и Ранд задохнулся. Свет наполнил его и жар, который должен был испепелить юношу, но лишь согрел, будто изгнав из его костей могильную стылость. Прядка утолщилась. Мне нужно убраться прочь!

Насколько я понимаю, Ранд видит канал, соединяющий Агинора с Оком Мира, из которого тот вытягивает квинтэссенцию саидин. Канал, соединяющий Агинора с обычной саидин Ранд бы не увидел (и он знает об этом).

Деревянная дверь ведущая в ТАР ВНЕЗАПНО в пространстве для Скольжения?! Очевидно, что какой-то двери он мог коснуться только открыв для начала проход, ведущий из пространства Скольжения куда-то.

Деревянную дверь (то бишь проход из пространства Скольжения в ТАР), как и проход из реала в пространство Скольжения, создавал НЕ Ранд (а тот, кто сказал: "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ.").

[Rubanok]

Там не сказано "ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОТРАЖЕНИЯМИ", там сказано "существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов". Т.е. это не только отражения, но и любой объект ТАР, например, созданый воображением находящегося в ТАР. И сказано, что объект ТАРа нельзя перенести в мир яви даже через врата. Ни созданные ХпС (т.е частично находящийся в ТАР) (как сказано), ни (добавлю от себя) созданные находящимся в ТАР во плоти (например, Эгвейн не могла перенести в мир яви созданную ею в ТАРе Бэлу, на которой она доехала до Салидара).
Плетение, созданное в ТАР - тоже объект ТАРа, поэтому его нельзя переправить в мир яви даже через врата.
Так понятнее?

Нет. Ибо мы давно уже пришли к выводу, что ЕС не отражается в ТАРе, поскольку есть везде, в любом измерении/мире мультиверса КВ. Это значит, что созданное в ТАР плетение Силы это не объект/явление ТАРа, а объект/явление Силы! В противном случае плетения в реале имели бы свое отражение в ТАРе и люди не могли бы открывать врата из ТАРа в реал, т.к. нечто являющееся частью ТАРа (отражение чего-то в реале или созданное там воображением) не может повлиять на реал. Т.е. "воображаемые" плтения никак не смогли бы проделать врата в реал.

Не-а, это ты ошибаешься. Подмигивающий

Убедил.

Чёрные нити Ранд видит в пространстве Скольжения:

Но это не доказывает, что события в ОМ происходили в ТАРе. Ведь ТАР, по словам самого автора, никак с Скольжением не связан =)) Все-таки с моей точки зрения больше похоже на осколок сна. Хотя я полностью не отбрасываю версии, что дело было все-таки в реале. Ведь не будет же Иша все время торчать в других измерениях. В городе в Запустении у него вполне могло быть приличное жилье.

Насколько я понимаю, Ранд видит канал, соединяющий Агинора с Оком Мира

И я того же мнения.

Деревянную дверь (то бишь проход из пространства Скольжения в ТАР), как и проход из реала в пространство Скольжения, создавал НЕ Ранд (а тот, кто сказал: "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ.").

Несогласен. Кто бы это ни был (я считаю, что Творец), он заявил, что не будет вмешиваться, что только избранный может сделать то, что должно. Это значит, что Ранд делал всё сам. Но делал подсознательно ибо душа помнит. Точно так же он действовал в Фалме. Точно так же он действовал в Твердыне против Иши. Только начиная с ВТ он начинает осознавать часть из того, что делает интуитивно, по наитию.

[Noal Charin]

Это значит, что созданное в ТАР плетение Силы это не объект/явление ТАРа, а объект/явление Силы!

Сила - да, Сила существует всюду. Но плетение должно быть кем-то создано. Поскольку плетение создаётся в ТАР, то это объект ТАРа, находится в ТАР и подчиняется законам ТАР - например, его можно уничтожить силой мысли.

В противном случае плетения в реале имели бы свое отражение в ТАРе и люди не могли бы открывать врата из ТАРа в реал, т.к. нечто являющееся частью ТАРа (отражение чего-то в реале или созданное там воображением) не может повлиять на реал.

Это - пограничные явления, там вполне могут действовать другие законы.
Или ещё проще: находящийся в ТАР открывает проход, воздействуя только на ТАР. И, соответственно, открывая проход со стороны реала, воздействует только на реал. Таких "односторонних" действий оказывается достаточно, чтобы открыть проход.

Но это не доказывает, что события в ОМ происходили в ТАРе. Ведь ТАР, по словам самого автора, никак с Скольжением не связан =))

Джордан не совсем так сказал: "они существуют независимо друг от друга". Тем не менее, из ТАР можно проникать в Пустоту Снов и обратно. Почему нельзя из Пространства Скольжения открыть проход в ТАР?

Хотя я полностью не отбрасываю версии, что дело было все-таки в реале.

В реале этого быть никак не может: в реале не видны чёрные нити.

Несогласен. Кто бы это ни был (я считаю, что Творец), он заявил, что не будет вмешиваться, что только избранный может сделать то, что должно. Это значит, что Ранд делал всё сам. Но делал подсознательно ибо душа помнит.

Перечитай ещё раз внимательно:

Ветер стих. Вопли смолкли. Земля успокоилась. Пыль и дым клубились по перевалу, окружая Ранда.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
— Где? — Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. — Где?
Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого-чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ.   <...>
Поднимался он чуть ли не вечность. Вечность и минуты. Время замерло неподвижно в царящем вокруг ничто. Время побежало быстрее. Он взбирался вверх, пока внезапно перед ним не возникла дверь, с грубой, старой, расщепившейся поверхностью, дверь, так хорошо врезавшаяся в память.

Ранд, по сути, вызывает Ба'алзамона на поединок.
Голос свыше: НЕ ЗДЕСЬ.
Ранд спрашивает: Где?
В ответ перед ним открывается проход в Пространство Скольжения. То есть НЕКТО открывает Ранду дорогу к месту поединка с Ба'алзамоном.
  И дальше: Ранд ничего не делает, ни осознанно, ни бессознательно. Он просто тупо поднимается по ступеням и внезапно видит дверь.

[Rubanok]

Сила - да, Сила существует всюду. Но плетение должно быть кем-то создано. Поскольку плетение создаётся в ТАР, то это объект ТАРа, находится в ТАР и подчиняется законам ТАР - например, его можно уничтожить силой мысли.

Плетение создается не ТАРом, плетение создается человеком! И оно создается не его воображением, а манипуляциями с Силой, которая отражением и/или вымышленным НЕ является. Следовательно и порожденное плетение и его эффект не являются объектом ТАРа. И что с того, что их можно уничтожить силой мысли? А человек находящийся  в ТАРе во плоти тоже по-твоему будет объектом этого самого ТАРа? Ведь на него тоже можно воздействовать силой мысли. Например, Равин пытался по крайней мере один раз превратить в что-то другое. В ТАРе и на тело прибывающее там материально можно воздействовать (и на душу тоже, что нам показывала та же Могидин).

Или ещё проще: находящийся в ТАР открывает проход, воздействуя только на ТАР. И, соответственно, открывая проход со стороны реала, воздействует только на реал. Таких "односторонних" действий оказывается достаточно, чтобы открыть проход.

Ой, да что ты говоришь! По какому принципу там работают врата для входа в ТАР? ЕМНИП ткань реальности как бэ выворачивают на изнанку (а может прокалывают, подобно Перемещению)?. Но если так, то Сила воздействует не только на ткань реала/ТАРа, но и на ткань с другой стороны (ТАРа/реала).

В реале этого быть никак не может: в реале не видны чёрные нити.

При чем тут черные нити? Паутина черных нитей, являющаяся защитой от порчи у Избранных и тот шнур от Ока Мира, являющийся каналом связи это разные вещи. После Ока ЕМНИП Ранд видел только черную паутину защиты.

Ранд, по сути, вызывает Ба'алзамона на поединок.
Голос свыше: НЕ ЗДЕСЬ.
Ранд спрашивает: Где?
В ответ перед ним открывается проход в Пространство Скольжения. То есть НЕКТО открывает Ранду дорогу к месту поединка с Ба'алзамоном.
 И дальше: Ранд ничего не делает, ни осознанно, ни бессознательно. Он просто тупо поднимается по ступеням и внезапно видит дверь.

Прости, но это просто твои домыслы. Там четко сказано "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ". После этого открывать что-то куда-то было бы очевидной помощью ВД.

Почему нельзя из Пространства Скольжения открыть проход в ТАР?

Вероятно можно, и с моей точки зрения это опять же

[DeFoX]

При чем тут конкретно биологические процессы? В них происходят процессы, так или иначе.Что значит "мутировать"? Направляющие от порчи у тебя значит мутируют? =))) Саидин никогда не давал сбоев =)) Порча и Сила никогда не смешивались.
А оно есть, прикинь! =))) Попробую еще раз: когда запятнанной саидин на что-то воздействуешь, то порча может осесть на объекте взаимодействия. Именно так работает болезнь и безумие мужчин-направляющих - порча оседает в их телах по мере использования Силы

В организмах ченнелеров Порча воздействует на живые клетки, разрушая их - тут все понятно.
Расскажи, каким образом она воздействует на камень и металл?
Сравним Порчу с вирусами. Один попадает в организм и начинает свою подрывную деятельность, которая в перспективе приводит к гибели носителя. А другой попадает на поверхность камня/металла... Ну, и сидит там без всякого толку, не оказывая на материал никакого воздействия.

В Путях же наблюдается процесс воздействия порчи на живые, неживые и псевдоживые объекты, из-за того, что Пути были созданы с использованием запятнанной ЕС. Острова, переходы между ними, Указатели, растительность на Островах, местное освещение и сами Путевые Врата были созданы с использованием Силы (камень/металл обрабатывали/формировали с помощью ЕС, растительность могли выращивать с помощью ЕС и т.д.). Естественно, что во время этого, и последующего расширения Путей Талисманом Роста, порча оседала на создаваемых из камня, металла и органики структурах. В описаниях Путей однозначно показаны камень и металл, а не какие-то объекты из Силы. Как выглядят объекты конкретно из Силы нам в цикле показывали - ничего общего. Я больше доверяю описанному и написанному РД, нежели мнению другого читателя. Уж извини.

Да без проблем, я знаю, каким образом ты ведешь дискуссию, и не только на этом форуме )
Но это лишь твои домыслы. Ты сам для себя решил, что потроха Путей состоят из обычных материалов, которые «обрабатывали Единой Силой» и  ссылаешься при этом на текст книги, который это не подтверждает.
За Путевыми Вратами лежит пустота. Там нету материалов которые можно было бы обрабатывать. Более того, ЕМНИП, мужчины-ченнелеры проложили лишь малую часть Путей, остальное вырастили уже сами огир, при помощи Талисмана Роста. Талисман, надо полагать, сам по себе черпал саидин, создавал проект трассы, копал котлованы, добывал камень, плавил металл, таскал стройматериалы, обрабатывал их ЕС, производил монтаж и т.п.? Такая себе фабрика, строительная и транспортая компании в одном лице?
Поправь меня, если ошибаюсь, но что-то я не припомню в тексте ни одного тер'ангриала, который мог бы, тем более без стороннего воздействия силы и наличия материалов, делать что-то хотя бы отдаленно похожее.
Чаша Ветров могла создавать плетения из саидина, но лишь при условии, что через нее создаются плетения саидара. Сама по себе она была бесполезна.
У нас есть и примеры артефактов, которые работают вообще без сторонней подпитки Силы: лампочки там всякие, подавители ЕС в Фар Мэддинге, колечки для снохождений... но все эти устройства узкоспециализированные, выполняющие одну-единственную функцию по заданному при их создании алгоритму.
Уж не взыщи, но лично мне такой функционал Талисмана Роста видится... мягко говоря... невероятным. Вот в то, что он мог создавать определенный тип плетений силы – в это я поверить могу, но остальное уже – от лукавого, надеюсь, ты и сам это понимаешь.

Вполне возможно.  Что с того, что они создаются силой мысли? В ТАРе вон тоже силой мысли можно и железобетонные и деревянные и прочие материалы создавать.

Я не вижу доводов, я вижу твое ИМХО, У нас есть текст, где сказано из чего там для Скольжения платформы, ступени и т.д. могут быть

Огни Небес. Глава 54.

Восходящая Тень. Глава 58.

Сила мысли рулит, да.

Вот мы, наконец, приступили к какой то конкретике.
Действительно, в ТАРе можно силой мысли создавать любые материалы. Однако в случае с пространством Скольжения, подобные фокусы в книге проделывали только ченнелеры, которые эти врата Скольжение и открыли. Сила мысли остальных – что мертвому припарка. Кто создает плетение, тот и заказывает музыку.
И в обоих случаях существовали эти объекты лишь до тех пор, пока их поддерживала воля создавшего.

А что мы имеем в случае Путей? Их создавали огир, не способные направлять. Все конструкции возникли из ниоткуда и продолжают существовать после смерти создателей (огир ведь не бессмертны, даже если допустить, что образ участков Путей поддерживался до конца жизни, что потом?).

Расскажи мне, которому следует освежить текст книги, как же это все работало НА САМОМ ДЕЛЕ?

[off-topic]А я могу выдвину свою гипотизу (точнее даже 2) каким образом Талисман Роста умудряется прокладывать Пути в нужных направлениях и создавать перекрестки:
а) Талисман Роста выполняет эдакую роль ченнелера, открывающего врата для Скольжения, но вместо платформ или ступеней, создает мостики к ближайшим перекресткам. И, поскольку, Талисман – не человек, отвлечься он не может, так что этому воплощенному образу исчезнуть из-за рассеянности создателя не грозит.

б) НИКАК. Он этого не делает. Талисман Роста имеет лишь одну функцию – создать Врата. Все остальное выполняют сами Пути, согласно своему исходному алгоритму: связать все существующие Врата в одну сеть. Как только открываются новые Врата, Пути подключаются к ним от соседних «станций». Т.е. либо Пути представляют собой невообразимо сложное самоподдерживающееся плетение, что невероятно. Либо, скажем, по ту сторону Врат существует тер'ангриал, способный самостоятельно черпать из ИИ, с программой по объединению Врат. Сработал маячок создания новых Врат – артефакт генерирует очередные плетения, для их подсоединения.

И, коль уж речь зашла о Путях... Откуда взялся Мачин Шин?
По твоей версии камни, металл и органика стали разрушаться под воздействием Порчи, а плетения остались неприкосновенными. Допустим. Но откуда же взялась совершенно стороннее явление то? Из каменной и металлической пыли?  

Зато, если на минутку допустить справедливость моей гипотезы и начального посыла о том, что плетения под воздействием порчи со временем деградируют, тогда возникновение квазиразумного явления внутри Путей, не имеющего возможности выбраться наружу, вполне объяснимо. Это, собственно и есть производная от выродившихся плетений, предназначенных для соединения Путевых Врат и обслуживания Путей.

Разумеется, это всего лишь предположения, не более того. Впрочем, как и твои мысли о влиянии порчи на материалы. [/off-topic]

Нет. У тебя есть повод перечитать цикл. Ходящие не исключительно в ТАР ходят. ТАР прописан в перечисляемых способностях просто кроме всего прочего. Действительно непонятно как тут можно спорить.

Властелин Хаоса. Глава 14.

При виде Найнив и Илэйн Эгвейн не просто ушла  из Тел'аран'риода  - она выскочила оттуда,  однако не вернулась в свое остававшееся  в Кайриэне тело. Вместо  этого  она переместилась в непроглядный мрак, наполненный крохотными мерцающими  точками. Их было  там больше, чем  звезд  на  безоблачном ночном небе, они были повсюду, насколько видел глаз. Правда, здесь Эгвейн  не имела ни  глаз,  ни  тела,  ни  даже  очертаний:  ее сознание  свободно  парило  в пространстве - бесконечном и в то же время  представлявшем собой всего  лишь узкую   грань  между  Тел'аран'риодом   и  реальным   миром. Между сном  и реальностью.

Ты ведь понимаешь, что «грань» означает пограничную область. А если проанализировать особенности этого пространства, становится очевидно, что с реальностью они не имеют ничего общего. В отличии от Мира Снов.
Это уже не говоря о цитате, приведенной Noal Charin, где «море тьмы» отождествляется с ТАРом.

Сфера создается не вокруг направляющего. Ибо это бессмысленно, т.к. Источник ВЕЗДЕ. Щит ставиться МЕЖДУ направляющим и Источником и соответствующие формы он принимает МЕЖДУ направляющих и Источником. Но реальное его местоположение где-то в пространстве... ммм... метафизично, что ли.

Я уж не знаю как еще выделить цитаты из цикла. Конечно если хочешь, можешь и дальше спорить с текстом книг, ага.

Если поставить щит вокруг направляющего, то черпать он сможет только из самого себя. Я, конечно, понимаю – метафизика, и все такое... но внутри ченнелера ИИ все же нету.
Впрочем, это разговор не для этого треда, у нас тут ограждение снов на повестке. И вот Сны ограждаются барьером, который представляет собой шарик большего диаметра.

По всей видимости, барьер, ограждающий сны, ставится с помощью Духа (единственная стихия, которую можно направлять во сне) и существуют они во сне человека, в том самом тёмном пространстве с светлячками снов.

То, что барьер ставится с помощью Духа понятно. Только во сне лишь поддерживают стража, а создается то плетение наяву. Скажем, АС для проникновения в ТАР направляли поток Духа в тер'ангриал, который уже САМ создавал нужное плетение. Сплетать потоки во сне человеку, прямо скажем, проблематично.
Вопрос не в том, как поддержать щит во время сна, а как его поставить ТАМ, находясь при этом ЗДЕСЬ.
Может ли Ранд находясь в Тире создать плетение в Солнечном Дворце не используя при этом Врата? Не может. Может ли Эгвейн из ТАРа взорвать камешек в реальноси (я не о стрельбе через Врата, которая интересует Рубанка, а о прямом воздействии)? Может ли АС сделать человека Стражем, когда тот находится в другом городе?

ЕС это энергия, которая отовсюду доступна. И плетения ЕС это все та же энергия. Даже если ею порождается некий проявляющейся эффект/явление (огонь, молния и т.д.), то при чем тут ОТРАЖЕНИЯ объектов/явлений? Это будет чистое явление Силы, а не ТАРа.

Энергия то энергия... вот только на мой взгляд неплохо было бы для начала обозначить, о каком именно плетении идет речь.
Ибо, скажем, огнешар – это по сути что? «Совокупность раскалённых газов и плазмы» © Википедия. Т.е. вполне себе материальный объект, который соответственно из ТАРа выйти не сможет в любом случае.
Аналогично физическая же основа есть у молнии, бритвенно-острых нитей воздуха/воды и прочего.
Да и вообще, что такое энергия?

Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — объективная реальность, содержимоепространства, одна из основных категорий науки и философии, объект изученияфизики.

Т.е. Энергия – характеристика взаимодействия материи, которая в свою очередь является объективной реальностью.
Но материя ТАРа не является объективно реальной с точки зрения мира яви, поэтому и с прохождением через врата у плетений будут известные проблемы. Как предлагаешь передавать из ТАРа в реальность гидравлическую, пневматическую или электрическую энергии без передачи вещества?

В общем, с точки зрения логики и физики, "кина не будет" - плетения ТАРа ограничены границами Мира Снов  :banka

[Rubanok]

В организмах ченнелеров Порча воздействует на живые клетки, разрушая их - тут все понятно.
Расскажи, каким образом она воздействует на камень и металл?
Сравним Порчу с вирусами. Один попадает в организм и начинает свою подрывную деятельность, которая в перспективе приводит к гибели носителя. А другой попадает на поверхность камня/металла... Ну, и сидит там без всякого толку, не оказывая на материал никакого воздействия.

Читаем в ОМ:

На широкой грани виднелись  инкрустированные металлом волнообразные кривые изящные линии, которые навели Ранда на неясную мысль о лозах  и листьях. Выцветшие оспины  оставили след  и  на камне, и на металле.
...............
Ранд все гадал:  на чем  держится мост? Лошадиные копыта звучали  так, будто погружались в песок, словно при каждом шаге отслаивались некие чешуйки камня. Все  в  поле зрения было покрыто  неглубокими лунками:  от крохотных, будто  булавочные уколы, до мелких  воронок с  неровными краями диаметром  в шаг,  словно  здесь  пролился  дождь  кислоты  или  же сгнил  сам камень.  В ограждающей стене  тоже виднелись  щербины и зияли  щели и проломы.  Кое-где отсутствовали  куски  в спан  длиной. Ранд понимал,  что  мост мог  быть  из прочного цельного камня,  уходящего до самого центра земли,  но  то, что  он видел,  заставляло его лишь надеяться, что мост простоит  достаточно  долго, чтобы отряд успел добраться до другого его конца.

Можешь сравнивать порчу с чем угодно, но факт в том, что она не вирус и не бактерия. Еще раз: порча воздействует не только на живые организмы. Пример Путей нам показали и рассказали. Я не понимаю зачем ты споришь с текстом книг.

-- Вы не будете расставлять сторожей? -- спросила Найнив у Морейн. -- В таком месте  наверняка водится  что-нибудь похуже крыс. Даже  если  я  и  не увидела ничего, то чувствовать точно могу.
    Айз Седай с отвращением потерла пальцами по ладони.
    -- Вы ощущаете порчу,  запятнанность Силы, создавшей Пути. До тех  пор, пока можно обойтись без этого, я  не стану использовать Единую Силу в Путях. Порча столь  сильна, что на любое мое  действие она непременно наложит свой грязный отпечаток.

Ты сам для себя решил, что потроха Путей состоят из обычных материалов, которые «обрабатывали Единой Силой» и  ссылаешься при этом на текст книги, который это не подтверждает.

Пути в тексте описаны. Там описаны камень и металл, а также сказанно про то, что

-- Когда-то  на Островах росло многое,  -- печально  произнес он. -- Во всех  книгах говорится об этом. Зеленая трава, на которой  можно было спать, мягкая, будто перина. Фруктовые деревья, и яблоком, грушей или колокольником приправляли  свой стол  путники -- душистыми, сочными и хрусткими, какое  бы время года ни царило снаружи.

Нет ничего про то, что все это было чистым порождением Силы. Даже в ЭЛ строили и выращивали не из воздуха, а вполне себе из добываемых или производимых материалов и выведенных культур. Поэтому про Пути из НИЧЕГО - не по адресу. Можете написать БС/Харриет и узнать из чего там Пути. Мне же ничего доказывать не надо - у меня есть перед глазами текст книги. Точка =)

Т.е. вполне себе материальный объект, который соответственно из ТАРа выйти не сможет в любом случае.
Аналогично физическая же основа есть у молнии, бритвенно-острых нитей воздуха/воды и прочего.

Люди, ходящие в ТАР во плоти, и предметы ими носимые/несомые, вполне себе материальны. Тем не менее туда-сюда они прекрасно ходят. Поэтому энергия или явление порожденное этой энергией, которая НЕ является отражением энергии в реале, т.е. также "материальна" как и человек с барахлом, бегающий туда-сюда из реала/ТАРа в ТАР/реал, не должно что-то мешать воздействовать через врата на этот самый реал/ТАР или ТАР/реал. Еще раз: каких-то странностей связанных с удержанием Силы при проходе врат из одного мира в другой нигде не отмечено.

P.S. Прости, но я сейчас немного занят новогодними приготовлениями и по остальному не хочу комментировать. Постараюсь по этому отписаться чуть позже. Возможно уже в 2015 году  

[Noal Charin]

Более того, ЕМНИП, мужчины-ченнелеры проложили лишь малую часть Путей, остальное вырастили уже сами огир, при помощи Талисмана Роста.

На мой взгляд, тем более, что для выращивания Путей используется Талисман Роста, Пути - это псевдоживой организм. Поэтому на него воздействует Порча, поэтому в нём завёлся паразит, именуемый Мачин Шар.

Это уже не говоря о цитате, приведенной Noal Charin, где «море тьмы» отождествляется с ТАРом.

Ты отстал от жизни. Я приводил мнение Эгвейн. А потом нашёл высказывание РД, где он с Эгвейн несогласен.

Только во сне лишь поддерживают стража, а создается то плетение наяву. Скажем, АС для проникновения в ТАР направляли поток Духа в тер'ангриал, который уже САМ создавал нужное плетение.

1. Упомянутый тобою тер'ангриал никакого плетения не создавал - он лишь обеспечивал возможность проникновения в ТАР. Но поток Духа ченнелер удерживает и во сне.
2. Плетение стража создаётся наяву и удерживается ченнелером, когда он засыпает, и вместе с его сознанием проникает в сон.
 Т.е. получается, что плетения духа могут проникать и в ТАР, и во сны вместе с сознанием ченнелера.

[Rubanok]

А я могу выдвину свою гипотизу (точнее даже 2) каким образом Талисман Роста умудряется прокладывать Пути в нужных направлениях и создавать перекрестки:
а) Талисман Роста выполняет эдакую роль ченнелера, открывающего врата для Скольжения, но вместо платформ или ступеней, создает мостики к ближайшим перекресткам. И, поскольку, Талисман – не человек, отвлечься он не может, так что этому воплощенному образу исчезнуть из-за рассеянности создателя не грозит.

б) НИКАК. Он этого не делает. Талисман Роста имеет лишь одну функцию – создать Врата. Все остальное выполняют сами Пути, согласно своему исходному алгоритму: связать все существующие Врата в одну сеть. Как только открываются новые Врата, Пути подключаются к ним от соседних «станций». Т.е. либо Пути представляют собой невообразимо сложное самоподдерживающееся плетение, что невероятно. Либо, скажем, по ту сторону Врат существует тер'ангриал, способный самостоятельно черпать из ИИ, с программой по объединению Врат. Сработал маячок создания новых Врат – артефакт генерирует очередные плетения, для их подсоединения.

И, коль уж речь зашла о Путях... Откуда взялся Мачин Шин?
По твоей версии камни, металл и органика стали разрушаться под воздействием Порчи, а плетения остались неприкосновенными. Допустим. Но откуда же взялась совершенно стороннее явление то? Из каменной и металлической пыли? Улыбка 

Зато, если на минутку допустить справедливость моей гипотезы и начального посыла о том, что плетения под воздействием порчи со временем деградируют, тогда возникновение квазиразумного явления внутри Путей, не имеющего возможности выбраться наружу, вполне объяснимо. Это, собственно и есть производная от выродившихся плетений, предназначенных для соединения Путевых Врат и обслуживания Путей.

Разумеется, это всего лишь предположения, не более того. Впрочем, как и твои мысли о влиянии порчи на материалы.

При чем тут Скольжение? Пространство Путей совершенно отлично от пространства Скольжения. Точно так же, то, что пространство Скольжение кроме прочего затрагивают воображение и силу мысли человека, воплощая "средства передвижения", в свою очередь никак не связывает его с тем же Миром Снов, например.

[off-topic]Пути описаны как нечто в какой-то мере живое, о чем нам напомнил Noal Charin. Но для роста и развития все же нужны не только энергия, но и всякие вещества питательные. Камень, металл и органика Путей не возникли из ничего. И новые выращиваемые Пути тоже не возникают из ничего. Да, очевидно, что Талисман Роста использует саидин, как, например, та же Чаша Ветров. Вопрос откуда берутся камень, металл и органика в Путях уже при их дальнейшем расширении может быть прост - каким-то образом все необходимое Пути помалу вытягивают из реала через сами Врата (та же пыль это уже материя, которая может быть посредством Силы во что-то преобразована со временем). Но все это может быть несостоятельно, учитывая, что Пути созданное измерение. Мы можем только предполагать о действующих там законах и как они связаны с законами того же реала. В любом случае камень, металл и органика там не созданы воображением и уж точно не чистая энергия. Что касается Мачин Шин, то чем это может быть упомянуто в книгах - если Пути в какой-то мере живой организм, то там могли завестись и паразиты. А учитывая, что Ветер поглощает души живых существ, его дальнейшая трансформация во вполне разумную НЁХ не должна вызывать удивления. Выбраться он не может вероятно из-за того, что явился порождением этого самого иного измерения - не может просто действовать в рамках законов реала. Хотя он похоже и пытался выбраться. Точно так же не мог выбраться из ШЛ Машадар, являющийся порождением этого места. И можно предположить, что и как в случае с последним , если кто-нибудь чего-то вынес бы из Путей (кусок камня, металл и т.д.), то произошло бы тоже, что и в случае зла ШЛ. [/off-topic]

[Виктор]

 Есть ответ Джордана:
... the part of a Dreamer that enters Tel'aran'rhiod can be thought of as the Dreamer's consciousness, but it is any case not corporate.  That is, it has no physical reality outside of Tel'aran'rhiod.  A Dreamer might make a gateway from the Unseen World to the Waking World, but there would be nothing physical that could step through and exist outside of the Unseen World.

Спойлер

Часть Ходящего по Снам, которая находится в ТАР, можно считать его сознанием, но, в любом случае, оно не является частью ТАР. Таким образом, существующее в ТАР не имеет физического воплощения вне его пределов. Ходящий по Снам может создать Врата из Мира Снов в реальный мир, но нет ничего, что может физически их преодолеть и существовать за пределами ТАР.

[свернуть]

Т.е. на вопрос Rubank^,а я бы ответил, что созданное в ТАР плетение/результаты плетения в реале не сработают, но если ченнелер, находясь в Мире Снов, будет через врата сплетать что-то в реале - результат будет точно таким же, как если бы он работал в мире яви.

[Noal Charin]

И что с того, что их можно уничтожить силой мысли? А человек находящийся  в ТАРе во плоти тоже по-твоему будет объектом этого самого ТАРа? Ведь на него тоже можно воздействовать силой мысли. Например, Равин пытался по крайней мере один раз превратить в что-то другое. В ТАРе и на тело прибывающее там материально можно воздействовать (и на душу тоже, что нам показывала та же Могидин).

Это верно.

Плетение создается не ТАРом, плетение создается человеком! И оно создается не его воображением, а манипуляциями с Силой, которая отражением и/или вымышленным НЕ является. Следовательно и порожденное плетение и его эффект не являются объектом ТАРа.

Сила, из которой сплетаются потоки, находится в ТАР, потоки сплетаются в ТАР - с чего бы они должны действовать на объекты, находящиеся вне ТАР? И почему врата должны как-то менять ситуацию?

Но если так, то Сила воздействует не только на ткань реала/ТАРа, но и на ткань с другой стороны (ТАРа/реала).

Вообще-то, да:

– Так? – спросила Эгвейн, обнимая саидар и сплетая потоки Духа. На сей раз она не касалась Мира Снов, но в случае удачи ожидала схожего результата. Он оказался совсем иным.
Возникшая тонкая завеса вовсе не мерцала, да и просуществовала она всего мгновение, после чего сомкнулась, словно сжалась, в вертикальную линию, которая, в свою очередь, тотчас превратилась в сверкающую голубовато-серебристую щель. Светящаяся полоса стала быстро расширяться, – кажется, при этом она еще и вращалась, и за ней появилось... Нечто совсем непохожее на будто подернутый туманом вид Тел'аран'риода, непохожее на то, что у Эгвейн получилось тогда в палатке. Прямо посреди комнаты открылся проход, а за ним лежала каменистая, выжженная солнцем земля, в сравнении с которой здешний изнуренный засухой край показался бы цветущим и плодородным. Над пыльной испещренной оврагами и покрытой спекшейся коркой желтоватой глины равниной высились скалистые утесы.

То бишь речь идёт о пограничных явлениях: Эгвейн при открытии прохода касалась Духом только границы Мира Снов, не проникая вглубь. Ну и речь здесь идёт только о плетениях Духа.

При чем тут черные нити?

Я понимаю: Новый Год, предпраздничные хлопоты, но простейшую логику ты должен был понять.
Ещё раз: чёрные нити в реале не видны. Если Ранд видит чёрные нити, значит дело происходит не в реале.

Прости, но это просто твои домыслы.

С чего вдруг? Я излагаю своими словами последовательность действий. И не вижу никаких признаков, что Ранд хоть что-то делал для открытия проходов.
Ты понимаешь текст иначе? Тогда изложи своё понимание.

Там четко сказано "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ". После этого открывать что-то куда-то было бы очевидной помощью ВД.

А вот это уже ты, опираясь на некие общие соображения, пытаешься отрицать моё понимание написанного. Твои соображения не кажутся мне убедительными: Ранд не имеет в ТАР какого-то преимущества по сравнению с реалом.
На мой взгляд, НЕКТО просто убирает поединщиков из реала (дабы, насколько я понимаю, они своей дракой не разнесли бы всё на несколько миль окрест. Да, пожалуй , этот НЕКТО - Творец: вряд ли Тёмного обеспокоили бы повреждения, которые они могут причинить в реале).

[Rubanok]

Сила, из которой сплетаются потоки, находится в ТАР, потоки сплетаются в ТАР - с чего бы они должны действовать на объекты, находящиеся вне ТАР? И почему врата должны как-то менять ситуацию?

Сила ДОСТУПНА в ТАРе. Но находится она не в ТАРе или каком-то конкретном месте. Сила она везде. Источник доступен отовсюду - из реала, ТАРа, Путей, пространства Скольжения, осколков снов, миров/мира Элфин и Илфин, миров за Портальными Камнями и на других планетах и т.д. Сама по себе Сила не является частью ТАРа, т.е. не является отражением чего-то в ТАРе, а врата открывают проход из одного мира в другой, через который, как нам показали могут туда-сюда проходить вполне материальные объекты, в том числе люди удерживающие Единую Силу. Почему же ты считаешь, что сплетаемые в реале или в ТАРе потоки и образованные плетения, не смогут проходить через врата в ту или иную сторону, чтобы воздействовать на что-то/кого-то/породить какой-то эффект? Ведь объекты и субъекты из реала проходят через врата туда-сюда (в том числе и удерживающие ЕС, что никак на них не сказывается), а тут просто энергия или её эффект, в тех или иных формах, которые частью ТАРа (отражением, продуктом отражения или продуктом воображения) не являются. Ранд за Ишей гонялся в Твердыне в ТАРе. Он как удерживал и черпал Силу с момента взятия в руки КД, так и удерживал черпал проходя сквозь врата в ТАР и обратно. Каких-то проблем у него заметно не было.

Я понимаю: Новый Год, предпраздничные хлопоты, но простейшую логику ты должен был понять. Улыбка
Ещё раз: чёрные нити в реале не видны. Если Ранд видит чёрные нити, значит дело происходит не в реале.

Но это не доказывает, что Ранд махался с Ишей в ТАРе, т.к. он видел нити и в пространстве Скольжения, которое с ТАР никак не связано. С другой стороны паутина защиты на Избранных не очень похожа на то, что Ранд видел в ОМ. Там не было паутины, там были шнур канала связи Агинора/Ранда с Оком и какой-то похожий (аналогичный?) шнур у Иши    Я всегда думал, что Ранд в ОМ обрубил канал связи Иши с Истинной Силой, которую тот черпал непосредственно от ВПТ, не затрагивая паутину защиты, как в случае с Асмо. Собственно паутину Ранд еще в Твердыне на том же Ише обрубил, перед тем как прикончить. Эффект от этого (как и то, что произошло в Руидине) и описанное в ОМ не слишком похожи.

С чего вдруг? Я излагаю своими словами последовательность действий. И не вижу никаких признаков, что Ранд хоть что-то делал для открытия проходов.
Ты понимаешь текст иначе? Тогда изложи своё понимание.

Я считаю, что автор намеренно не прописал отдельные детали события, чтобы более ярко показать состояние Ранда, который действовал непонятно как и творил непонятно что (для него самого). Заметь точно так же не слишком информативны описания манипуляций Ранда с Силой до самого конца ВД. Там конечно уже больше деталей, но меньше, чем в ВТ, а в ВТ меньше деталей по сравнению с ОН и т.д. Т.е. показано как Ранд учится юзать ЕС, познает её. А до этого он даже не понимал, что юзал ЕС. В ОМ он до Ока юзал Силу дважды и только в одном случае читатель мог заподозрить, что юноша направляющий (в случае с молнией по ДТ). Случай же с Белой вообще мало кто и сейчас вспоминает, настолько там все непрозрачно. Поэтому для меня сейчас очевидно, что происходящее в конце ОМ это все же дело рук самого Ранд, который просто сам не соображал что делал, что подчеркивается скудным писанием деталей.

На мой взгляд, НЕКТО просто убирает поединщиков из реала (дабы, насколько я понимаю, они своей дракой не разнесли бы всё на несколько миль окрест. Да, пожалуй , этот НЕКТО - Творец: вряд ли Тёмного обеспокоили бы повреждения, которые они могут причинить в реале).

На мой взгляд это было бы прямым вмешательством в ход событий. Что, учитывая предыдущее заявление ГОЛОСА, весьма маловероятно. Этак и ТГ можно было провести - Ранд хватает КД и ГОЛОС его телепортит прямо в Бездну Рока. И не нужно масштабное смертоубийство дохренище народу на подступах к ШГ. Если ГОЛОС сказал, что не будет вмешиваться, значит и в ОМ не вмешивался. Ибо нонсенс. Зачем кстати ГОЛОСУ забрасывать Ранд сначала куда-то во тьму, чтобы тот по ступенькам куда-то там взбирался? Проще сразу перед Ишей его телепортить

[Noal Charin]

Почему же ты считаешь, что сплетаемые в реале или в ТАРе потоки и образованные плетения, не смогут проходить через врата в ту или иную сторону, чтобы воздействовать на что-то/кого-то/породить какой-то эффект?

Я думаю, что с этим спором пора завязывать: ни у тебя, ни у меня нет решающих аргументов, мы начинаем ходить по кругу, хотя и твои соображения вполне резонны, и мои (надеюсь! ) небеспочвенны. Так что давай останемся при своих: ИМХО на ИМХО. Вот и Виктор свою точку зрения высказал - и, хотя его соображения и резонны, у него тоже нет решающих доказательств. Ещё одно ИМХО.

Но это не доказывает, что Ранд махался с Ишей в ТАРе, т.к. он видел нити и в пространстве Скольжения, которое с ТАР никак не связано.

Давай посмотрим.
Вот Ранд уже вышел из Пространства Скольжения и встретился Ба'алзамоном:

Он заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет.  <...>
  За дверным проемом по-прежнему виднелась чернота ничто, рассеченная сияющей нитью, бегущей из тела Ранда. И туда же уходил толстый канат Ба'алзамона, такой черный, что выделялся в темноте, словно на снегу. Два шнура пульсировали, как аорты в противофазе, одна рядом с другой, свет с трудом сдерживал волны мрака.   <...>
  — С этим кончено, — сказал Ранд и с размаху ударил мечом по черной жиле Ба'алзамона.
Меч опустился, и Ба'алзамон вскричал, завопил, каменные стены задрожали, и нескончаемый вой, едва клинок Света рассек шнур, взметнулся еще громче. Рассеченные концы отпрыгнули в стороны, словно они были туго натянуты. Конец, простирающий в ничто, отскочив, начал съеживаться, ссыхаться; второй отлетел в Ба'алзамона, с силой стегнув его и отшвырнув к камину.

Возможно, это действительно канал Истинной Силы, идущий от Тёмного к Ба'алзамону (что не исключает наличия в нём защиты от Порчи), но и его тоже не видно в реале.

Заметь точно так же не слишком информативны описания манипуляций Ранда с Силой до самого конца ВД.

Во всех случаях направления Силы Ранд пытается что-то сделать (не обязательно напрямую связанное с Силой). В этом же эпизоде он не пытается сделать н-и-ч-е-г-о.

Зачем кстати ГОЛОСУ забрасывать Ранд сначала куда-то во тьму, чтобы тот по ступенькам куда-то там взбирался? Проще сразу перед Ишей его телепортить

Неисповедимы пути Создателя...