Государство троллоков

[lionel]

ну как бы ему и не обязательно хотеть, чтоб у троллоков было гос-во

Что сие значит? (с)

З.Ы. Судя по отсутствию спора по существу, Вы, видимо, согласны с моим  тезисом, что троллоки могут контроллироваться и управляться мурдраалами и Темным напрямую без создания такой структуры, как государство?

[Zakm]

Всех троллоков мурдраалам контроллировать вовсе и не надо. Достаточно быть связаными только с некоторыми особями, чтобы управлять всем стадом. Примерно как пастух с помощью нескольких овчарок заставляет овец идти в нужном направлении.

Э нет, дорогой!
Примерно так было бы, если б  пастух пас и направлял овечье стадо при помощи нескольких отдельно взятых овец!
Но я лично о таком не слышал.

[arcanis]

Судя по отсутствию спора по существу, Вы, видимо, согласны с моим  тезисом, что троллоки могут контроллироваться и управляться мурдраалами и Темным напрямую без создания такой структуры, как государство?

ясен пень согласен

я утверждаю что Темному оно и не мешает это государство, и, более того, троллоки способны создать его (ну пусть иногда их и пинают мурддраалы)
и сверх того, я утверждаю, что для полноценного функционирования троллоков в роли "пушечного мяса" оно необходимо

[lionel]

Э нет, дорогой!
Примерно так было бы, если б  пастух пас и направлял овечье стадо при помощи нескольких отдельно взятых овец!
Но я лично о таком не слышал.

Ну троллоки как бы не совсем овцы . По крайней мере не все. Там среди них еще волкообразные попадаются, да и вообще орлы... в смысле клюворылые.

я утверждаю, что для полноценного функционирования троллоков в роли "пушечного мяса" оно необходимо

А воронам для полноценного функционирования в роли зондеркоманды государство наверняка тоже необходимо ?

[godar]

Они писали мольбы к ВПТ в Аридоле, троллочьими письменами и они (цитату найду).

Нашел я цитату.

Под конец Троллоковых Войн в этих руинах разбила лагерь армия — троллоки, Друзья Темного, Мурддраалы, Повелители Ужаса, тысячи и тысячи. Когда они отсюда не вышли, за городские стены были посланы разведчики. Они нашли оружие, кое-где доспехи и везде — текущую ручьями кровь. И нацарапанные на стенах домов послания на языке троллоков, в которых те в свой последний час призывали Темного на помощь. Люди, которые побывали здесь позже, не обнаружили никаких следов — ни крови, ни надписей. Они были стерты. Этот случай до сих пор на памяти у Полулюдей и троллоков. Именно страх удерживает их подальше от этого места.

Из контекста неясно кто конкретно исцарапал стены, мурддрааалы, друзья темного или может повелители ужаса. В любом случае на самих троллоков я бы не поставил.

Более того - они переговариваются между собой.

Кто здесь утверждал? что троллоки немые?!

Больше того - при очень сильном усилии ,мурдраалы могут заставить их построить плоты (усилие не в том ,что бы заставить строить, а в преодолении боязни воды).

А это вы, простите к чему?

Больше скажу - Тэм например слышал о них такое ,что - если троллоки вас боятся ,то им даже доверять можно!!!

Хм, насколько я помню эту фразу произнес Лан. Звучала она в том смысле, что командовать троллоками можно только если они тебя бояться. Слова доверять имхо не было (кто хочет может поискать точную цитату). Эксперты по наведению страха на троллоков – мурики, у них для этого даже специальная абилка есть.

Сражение это одно - НО вот индивидуальные бойцы, троллоки отличны, Лан или Морейн упоминули ,что один на один и в Порубежье единицы могут хвастать победой.

Не совсем так.

— Даже если так, тебе есть о чем рассказывать, овечий пастух. До прошлой ночи к югу от Пограничных Земель не многие мужчины могли похвастать, что видели троллока, и намного меньше среди них было тех, кому удалось убить его.

Отличные бойцы это про муриков.

Только слабейшая Айз Седай потерпит поражение, столкнувшись с Исчезающим один на один, но множество людей, храбрых и верных, пали от их рук.

Примерно тоже в Великой Охоте говорит Интагар.

Троллоки и Мурдраалы -ДО сих пор хранят память об Аридоле - тоесть преемственность поколений есть ,а не тупое выращивание мяса на убой.

Нда, представил себе эту картинку. Молодой троллок спрашивает у старого – скажи-ка, дядя ведь не даром...
Не нужно стоить такие далеко идущие выводы на «эльфйской песне» исполненной дуэтом Лан – Морейн.
Мурики может и в курсе, а троллоки скорее просто чуют Машадар.

О нет))) Сагунт (не мегаполис, но Ганнибал почти год осаждал его с постоянными вылазками и штурмами) это греки, я имел ввиду - племя царька Индибилиса и еще пары другой (имя путать могу - позже напишу точно и название города).

Увы мне, никогда о таком не слышал

Кстати, а о Зулусах, что скажете (об их государстве)?

Протогосударство сложившиеся на основе объединения племен. Похожий процесс происходил когда-то в Европе. Ему бы пару столетий развития могло бы что-то получиться. Но не судьба.

[Zakm]

lionel, ну чего ты утрируешь?
Ты хочешь сказать, что вороны вот так просто, по своему почину, устроили ту карусель?
Кстати, по книгам невозможно точно сказать, чем было вызвано это событие. Возможно, это был Пузырь Зла. Возможно, воронов под контроль взял Ишмаэль, а то и сам ВПТ. Возможно, что-то другое. Но это было явно нетипичное поведение для птиц.

[Aleksej_3000]

  Не знаю , приводил ли уже кто подобный довод за 80 с лишним страниц , но нам на протяжении всей Саги ни разу не показано , чтобы троллоками командовал другой троллок . Обычно это мурики , иногда приспешники . Это говорит о том , что троллоки в принципе не способны к какому бы то ни было руководству , а никакое , даже самое примитивное государство или даже племя без этого существовать не может .

Я прошу прощения, но кто командует отрядом троллоков, когда в отряде только троллоки?

[arcanis]

А воронам для полноценного функционирования в роли зондеркоманды государство наверняка тоже необходимо

им банально доспехи ненужны...и окупаемость у них лучше

Нашел я цитату.

эту цитату приводил еще я, и кто то, кажется вы, уже ссылались на возможность писанины ДТ. Вот кстати я бы на Мурддраалов не поставил точно - они же ленивые до ужаса. И на ПУ тоже к слову.

Хм, насколько я помню эту фразу произнес Лан. Звучала она в том смысле, что командовать троллоками можно только если они тебя бояться. Слова доверять имхо не было (кто хочет может поискать точную цитату). Эксперты по наведению страха на троллоков – мурики, у них для этого даже специальная абилка есть.

а как же вы могли забыть про беднягу Фэйна!

Нда, представил себе эту картинку. Молодой троллок спрашивает у старого – скажи-ка, дядя ведь не даром...Не нужно стоить такие далеко идущие выводы на «эльфйской песне» исполненной дуэтом Лан – Морейн.Мурики может и в курсе, а троллоки скорее просто чуют Машадар.

а Машадар не моется что ли

[lionel]

lionel, ну чего ты утрируешь?
Ты хочешь сказать, что вороны вот так просто, по своему почину, устроили ту карусель?
Кстати, по книгам невозможно точно сказать, чем было вызвано это событие. Возможно, это был Пузырь Зла. Возможно, воронов под контроль взял Ишмаэль, а то и сам ВПТ. Возможно, что-то другое. Но это было явно нетипичное поведение для птиц.

zakm, ты льешь воду на мою мельницу . Я к тому и веду, что Темный или Ишамаэль запросто могут брать троллоков под контроль тогда, когда им это понадобится. Например, когда решают провести мобилизацию. Подобно тому, как они это делают с крысами или птицами. И не надо сюда приплетать в качестве посредника государство троллоков.
Совершенно очевидно, что какая-то организованная жизнь в Запустении имеется. Но это организация Темного, ну может еще частично и Ишамаэля. И она никак не может считаться Государством Троллоков.

[игорь]

Из контекста неясно кто конкретно исцарапал стены, мурддрааалы, друзья темного или может повелители ужаса. В любом случае на самих троллоков я бы не поставил.

Я наоборот ставлю на них в этом месте.

Кто здесь утверждал? что троллоки немые?!

Что немые - нет ,но не рычали и в этом роде - они переговаривались между собой - никак по другому - низкими гортанными голосами.  - Наречие, непредназначенное для человеческого слуха, звучало неприятно и грубо.(с) Наречие.    В след ему понеслись яростные крики, на странном грубом языке.

Отличные бойцы это про муриков.

Морейн - И еще меньше тех ,кто убил троллока, один на один.(с)

А это вы, простите к чему?

Там про овец говорят - так овец не заставить строить плоты))))Да и не только овец.

Хм, насколько я помню эту фразу произнес Лан. Звучала она в том смысле, что командовать троллоками можно только если они тебя бояться. Слова доверять имхо не было (кто хочет может поискать точную цитату). Эксперты по наведению страха на троллоков – мурики, у них для этого даже специальная абилка есть.

Тэм - ...доверять им можно, только если они тебя боятся, да и тогда не больно то.(с) НО слово там доверять (у меня так переведено).

Нда, представил себе эту картинку. Молодой троллок спрашивает у старого – скажи-ка, дядя ведь не даром...
Не нужно стоить такие далеко идущие выводы на «эльфйской песне» исполненной дуэтом Лан – Морейн.
Мурики может и в курсе, а троллоки скорее просто чуют Машадар.

Э нет - хранят память и чуют Машадар - совершенно разный смысл. Тут тогда вообще все можно опровергать - либо утрируя до овец ,либо назвав эльфийской песней)))

Увы мне, никогда о таком не слышал

Завтра до Ливия доберусь)))

Протогосударство сложившиеся на основе объединения племен. Похожий процесс происходил когда-то в Европе. Ему бы пару столетий развития могло бы что-то получиться. Но не судьба.

Но англичане называют их цивилизацией имеющей государство.

[godar]

а как же вы могли забыть про беднягу Фэйна!

Фейн исключение, у него две абилки разом. Одна именная от самого ВПТ, вторая от Машадара.

а Машадар не моется что ли

Ну, если один кинжал из Шадар Логота мурики могут почувствовать за несколько миль то наверно давно.
Должно быть в Аридоле кто-то выпил всю воду, возможно это была месть тех с кем боролся Мордет :coolsmiley:.

[arcanis]

Фейн исключение, у него две абилки разом.

ааа...значит он просто раскаченный
да я в курсе, просто повредничать хотел и прикопаться к словам ;)так что тут ничего сказать не могу

[godar]

Я наоборот ставлю на них в этом месте.

Ну что тут скажешь – наши мнения в этом вопросе расходятся

Что немые - нет ,но не рычали и в этом роде - они переговаривались между собой - никак по другому - низкими гортанными голосами.  - Наречие, непредназначенное для человеческого слуха, звучало неприятно и грубо.(с) Наречие.    В след ему понеслись яростные крики, на странном грубом языке.

Мы с arcanis в ходе дискуссии пришли к выводу что наречие троллоков видоизмененный язык Эпохи Легенд. Начинать второй тур, сразу после первого мне как-то не хочется.

Морейн - И еще меньше тех ,кто убил троллока, один на один.(с)

И намного меньше тех кому удалось его убить.(с)
Редкие троллоки жЫвотные в южных землях, не всякому охотнику везет.

Там про овец говорят - так овец не заставить строить плоты))))Да и не только овец.

Если бы овцы умели ходили строем, то пожалуй можно было бы их и на саперные работы подрядить.

Тэм - ...доверять им можно, только если они тебя боятся, да и тогда не больно то.(с) НО слово там доверять (у меня так переведено).

Пусть так Имхо в сравнении с моей версией смысл не сильно меняется.

Э нет - хранят память и чуют Машадар - совершенно разный смысл. Тут тогда вообще все можно опровергать - либо утрируя до овец ,либо назвав эльфийской песней)))

Там весь рассказ про Аридол а) по стилю напоминает сказание менестрелей; б) перекликается с байками Арагорна на Заверти.
Поэтому и эльфийская песнь.
В более спокойной обстановке Лан говорит – кости вспомнят.

Завтра до Ливия доберусь)))

Только по осторожней с ним, а то есть у античных историков манера выдавать старинные анекдоты за достоверные факты.

Но англичане называют их цивилизацией имеющей государство.

Контекст важен, контекст.
Какие англичане, когда и по какому поводу. Тогда и будет о  чем рассуждать
   

[arcanis]

а) по стилю напоминает сказание менестрелей; б) перекликается с байками Арагорна на Заверти.

ну да...тогда весь цикл можно назвать "эльфийской песней". Морейн не склонна фантазировать, посему  доверяю ее словам

[Rubanok]

Мы с arcanis в ходе дискуссии пришли к выводу что наречие троллоков видоизмененный язык Эпохи Легенд. Начинать второй тур, сразу после первого мне как-то не хочется.

Мб и так, но уж слишком видоизмененным язык должен быть. Даже Демандред, для которого Древнее Наречие родной язык, высказывался о языке толлоков, как о тарабарщине.