Государство троллоков

[Экзар Кун]

Я уже поняла, что Путеводитель - не достоверный источник, но там написано, что женщины у них есть и занимаются они только производством потомства. Исключительно.

Можно ссылку, госпожа Нореговна?

[Экзар Кун]

Беда всех длинных тем - повторы, повторы, повторы. Все уже не раз было сказано.
Все вторичные выводы о наличии городов, организации и т.д. сделаны из тех фактов, что представлены в книгах РД. Только из них. Если есть мечи - их делают, если есть письменность - она преподается. Если есть кланы - то есть и клановые структуры. Если врага не изучить, его не победить.
И исходная посылка - Единая сила - на всемогущая магия, а инструмент. В сказки не верю.

Поэтому я и сравниваю троллоков и айил. Милитаризованные нации, если конечно так можно назвать троллоков. А у Айильцев нет городов.

[Trydent]

В современном понимании слова "город" - конечно нет. А что, айильские септы - уже не поселения? С населеним под 50-100 тысяч? Просто замаскированы под скалы и холмы.

[Lanfear]

Господа! Сравнить можно, безусловно. Однако не допустите переростания темы про троллоков в обсуждение административно-территориального устройства айил.

[Экзар Кун]

В современном понимании слова "город" - конечно нет. А что, айильские септы - уже не поселения? С населеним под 50-100 тысяч? Просто замаскированы под скалы и холмы.

Постоянно там никогда столько человек не живет, и это не города, а именно поселения. И троллоки - не айил. Что они будут делать в своих городах? Троллоки созидать не способны.

[Grey]

Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.

Женщины и дети у них наверняка есть. Ведь мурики - дети троллоков. Вот сам способ рождения неизвестен, возможно действительно икра или яйца (это бы объяснило многочисленность), но детей и женщин это не исключает.

Год потаскают, другой потаскают, а через 100 лет и леса нет.
А коли они тупые то значит и лесопосадки не планируют. Значит леса вообще не будет.
Кстати если снова обратится к Путеводителю которому многие тут не доверяют то там есть строки которые говорят что большая часть Запустения это пустыня. Значит не так уж и много там леса.

Насчет дороги. Это конечно красиво но крайне неэффективно. Материал к каждой кузнице надо подвозить единовременно, а так мы рискуем получить элементарную пробку. Пока ближние кузни снабжаются дальние сидят без железа и огня. Вывод - существует эффективная система снабжения.

Тогда бы у нас уже дерева не было давным давно, ведь раньше никто рассадой сильно не занимался...
Да и деревья в Запустение могут быть особенные. Скажем гореть очень хорошо и очень долго.
Вот к Путеводителю я как раз стараюсь обращаться поменьше )

Чего там подвозить? Одну повозку(или чего там) металла? Не так уж и много. Сделать несколько достаточно широких дорог и никаких проблем.

Даже тупые животные (те что из леса) делают запасы, на зиму или просто из врожденных инстинктов. Троллоки интеллектом повыше будут, так что запасы делают сто пудов. Тем более пищи потреблюяют много.

Что-то я не помню, что бы хищники мясо запасали.....
И откуда известно, что они много пищи потребляют. В походе что-то не видно у них еды с собой. Что найдут, то и кушают.

Иша философ и интриган. Что ему до внутренних проблем.
И эту доставку как ты себе представляешь?

Все Избранные по своей сути правители, тем более он считал себя Баалзамоном. О своих "подданых" беспокоился.
Взять много металла, много Друзей и привезти через Врата в Запустение. Много времени это не занимает.
Можно научить пяток ПУ этому плетению и всё это будет происходить само собой. Может быть все доспехи и оружие для троллоков делают как раз где то в Рандландии или в глубоких уголках Шончан или вообще в Землях Безумцев...

Я еще в споре.

Дык это хорошо )

[Яманэко]

Тогда бы у нас уже дерева не было давным давно, ведь раньше никто рассадой сильно не занимался...
Да и деревья в Запустение могут быть особенные. Скажем гореть очень хорошо и очень долго.
Вот к Путеводителю я как раз стараюсь обращаться поменьше )

В Европе в свое время была запрещена вырубка леса именно потому что все сходило на нет.
Учитывая что у троллоков все уходило в производство а не на элементарную растопку жилищь, то лес должен свестись раньше.
Насчет особых деревьев. Органика она органика и есть, против физики с химией не попрешь, срок горения ограничен...

Чего там подвозить? Одну повозку(или чего там) металла? Не так уж и много. Сделать несколько достаточно широких дорог и никаких проблем.

Одной повозки дерева и металла хватит на пару дней. Ну ладно металла можно подольше но топливо выгорит крайне быстро. Так что нужно тщательно организовать организацию подвоза. Плюс про вывоз готово продукции не стоит забывать.

Что-то я не помню, что бы хищники мясо запасали.....

Хищники вообще отдельная тема. Так как живут хищники троллокам не прожить. Хищники живут или одиночками или небольшими группами. В противном случае местность которую они контролируют скоро осталась бы абсолютно пуста. Отсюда можно сделать вывод о запасах и скотоводстве...

И откуда известно, что они много пищи потребляют. В походе что-то не видно у них еды с собой. Что найдут, то и кушают.

Котлы носят? Носят. Значит есть запасы. Не факт ведь что удастся что то найти. А кушают они много. Вспомните погоню за отрядом тролоков и рогом...

Все Избранные по своей сути правители, тем более он считал себя Баалзамоном. О своих "подданых" беспокоился.
Взять много металла, много Друзей и привезти через Врата в Запустение. Много времени это не занимает.

Представляешь сколько металла для этого надо? Да бедному Ише пришлось бы работать в режиме постоянного портала что бы обеспечить материалами все Запустение.

Можно научить пяток ПУ этому плетению и всё это будет происходить само собой.

Пяток мало. Здесь нужно не меньше полусотни.

Может быть все доспехи и оружие для троллоков делают как раз где то в Рандландии или в глубоких уголках Шончан или вообще в Землях Безумцев...

Хорошая идея. Но проблема в том что это риск. Такие потоки большого количества материалов очень легко отследить. И боюсь мало не покажется потом троллокам если каком либо правителю захочется узнать куда это направляются уголь и железо в столь больших количествах.

[Grey]

В Европе в свое время была запрещена вырубка леса именно потому что все сходило на нет.
Учитывая что у троллоков все уходило в производство а не на элементарную растопку жилищь, то лес должен свестись раньше.
Насчет особых деревьев. Органика она органика и есть, против физики с химией не попрешь, срок горения ограничен...

Когда она была запрещена?
Срок горения безусловно ограничен, но ведь он может очень разниться. Да и температура тоже по-разному поднимается. Или растапливать дрова с помощью спичек и бумаги или полить жидкость для розжига и т.д. Факторов много. Поэтому деревья из Запустения могут гореть очень долго и хорошо.

Одной повозки дерева и металла хватит на пару дней. Ну ладно металла можно подольше но топливо выгорит крайне быстро. Так что нужно тщательно организовать организацию подвоза. Плюс про вывоз готово продукции не стоит забывать.

Во-первых хотелось бы заметить, что не надо сразу к тысячи кузниц подвозить материалы, по мере надобности.
Во-вторых дерева может хватать на столько же на сколько и металла.

Хищники вообще отдельная тема. Так как живут хищники троллокам не прожить. Хищники живут или одиночками или небольшими группами. В противном случае местность которую они контролируют скоро осталась бы абсолютно пуста. Отсюда можно сделать вывод о запасах и скотоводстве...

Запустение вообще местность странная, такое ощущение, что там все хищники. И как же они выживают? Да и об обмене веществ троллоков иы не знаем. Я уже говорил об этом. Может они как верблюды, только те могут подолгу не пить, а троллоки могут долго не есть.

Котлы носят? Носят. Значит есть запасы. Не факт ведь что удастся что то найти. А кушают они много. Вспомните погоню за отрядом тролоков и рогом...

Котлы носят, но котлы для готовки. Просто кушают, что найдут.
А что там в погоне за Рогом? Фейн и троллоки тупо валили всех кого находили.

Представляешь сколько металла для этого надо? Да бедному Ише пришлось бы работать в режиме постоянного портала что бы обеспечить материалами все Запустение.

Закрепил плетение на пару часиков, да и всё.

Пяток мало. Здесь нужно не меньше полусотни.

Пяток как раз подойдёт. Вон у перрина два ашамана очень интенсивно переправляли большое количество людей. И нормально.

Хорошая идея. Но проблема в том что это риск. Такие потоки большого количества материалов очень легко отследить. И боюсь мало не покажется потом троллокам если каком либо правителю захочется узнать куда это направляются уголь и железо в столь больших количествах.

Как отследить? Ведь переправка идёт порталами. Наоборот фиг отследишь.

[Яманэко]

Когда она была запрещена?

В средневековье...

Срок горения безусловно ограничен, но ведь он может очень разниться. Да и температура тоже по-разному поднимается. Или растапливать дрова с помощью спичек и бумаги или полить жидкость для розжига и т.д. Факторов много. Поэтому деревья из Запустения могут гореть очень долго и хорошо.

При высокой температуре древесина оч. хорошо сгорает, неважно какой она породы.
И вообще, давай или или. Или все валить на Темного или все объяснять обычными физическими факторами. В противном случае  получается передергивание...

Во-первых хотелось бы заметить, что не надо сразу к тысячи кузниц подвозить материалы, по мере надобности.

Я это и сказал. Надо что бы кузницы постоянно были в работе, поскольку ведь не только мечи надо ковать но и доспехи и инструменты и много чего... А если потребуется изготовить одномоментную партию? Значит организация должна быть поставлена...

Во-вторых дерева может хватать на столько же на сколько и металла.

Ответил выше.

Запустение вообще местность странная, такое ощущение, что там все хищники. И как же они выживают? Да и об обмене веществ троллоков иы не знаем. Я уже говорил об этом. Может они как верблюды, только те могут подолгу не пить, а троллоки могут долго не есть.

Группа троллоков может выжить охотой. Больша стая нет. Остальное ответил выше. Не стоит все на Темного валить если об этом не сказано у РД.

Котлы носят, но котлы для готовки. Просто кушают, что найдут.

Сегодня найдут - поедят, а завтра не найдут. Что? С голоду помирать?

А что там в погоне за Рогом? Фейн и троллоки тупо валили всех кого находили.

И ели очень много. Значит не верблюды.

Закрепил плетение на пару часиков, да и всё.

Речь идет о сутках а не о часах.

Пяток как раз подойдёт. Вон у перрина два ашамана очень интенсивно переправляли большое количество людей. И нормально.

Люди - не грузы. И вспомни как выглядели те Ашаманы потом.

Как отследить? Ведь переправка идёт порталами. Наоборот фиг отследишь.

Косвенными путями. Добыча руды это такая вещь что ее особо не скроешь. Это рабочие-питание-инструменты. Ладно, предположим все это бросается через порталы, но опять же это такая деятельность что ее сложно замаскировать. Всегда есть риск что кто то забредет, увидит и должит куда следует. Не проще ли все на месте делать?

[Grey]

В средневековье...

Хммм. Что-то сомнительно. Откуда инфа?

При высокой температуре древесина оч. хорошо сгорает, неважно какой она породы.
И вообще, давай или или. Или все валить на Темного или все объяснять обычными физическими факторами. В противном случае  получается передергивание...

Гореть древесина может хорошо, но время горения может разниться.
Не понял. Если ВПТ меняет физические явления, то почему мы рассматриваем только один фактор?

Я это и сказал. Надо что бы кузницы постоянно были в работе, поскольку ведь не только мечи надо ковать но и доспехи и инструменты и много чего... А если потребуется изготовить одномоментную партию? Значит организация должна быть поставлена...

Не надо, что бы они были постоянно в работе. А для срочных нужд можно держать небольшой запас. Если срочно понадобится 1000000 комплектов то уж тут ничего не сделаешь. Это при условии, что всё делается в Запустение.

Группа троллоков может выжить охотой. Больша стая нет. Остальное ответил выше. Не стоит все на Темного валить если об этом не сказано у РД.

У РД ничего не сказано и об организации троллоков, однако мы это обсуждаем.....
И неизвестно какие животные могут водиться в запустение и в каких количествах. так что вполне возможно, что едё добывают только охотой.

Сегодня найдут - поедят, а завтра не найдут. Что? С голоду помирать?

Даже люди могут нормально провести без еды 2-3 дня. Прожить где-то неделю. Троллоки более приспособлены, поэтому считаю, что могут и подольше потерпеть.

И ели очень много. Значит не верблюды.

Не помню, что бы говорилось, что они ели очень много. Но даже если так, то это не опровергает мою теорию. Верблюд после долгого времени без воды пьёт очень много.

Речь идет о сутках а не о часах.

Почему? Для многотысячных армий хватает нескольких часов, а для тысячи (это ОЧЕНЬ много оружия и доспехов) повозок не хватит?

Люди - не грузы. И вспомни как выглядели те Ашаманы потом.

Между льдьми и и повозками разницы нет, главное время.
А ашаманы выглядели конечно не очнь. Ведь их было всего 2 и врата приходилось открывать очень часто.
А в нашем случае один раз в день (а то и в неделю) на 2-5 часов (5 это от силы). Так что никаких сложностей.

Косвенными путями. Добыча руды это такая вещь что ее особо не скроешь. Это рабочие-питание-инструменты. Ладно, предположим все это бросается через порталы, но опять же это такая деятельность что ее сложно замаскировать. Всегда есть риск что кто то забредет, увидит и должит куда следует. Не проще ли все на месте делать?

Как мы видим Избранные спокойно могут править странами. Возможно Земли Безумцев или какие-то районы в Шончан давно под властью ВПТ.
А что бы кто-то не забрёл можно выставить караулы.

[Яманэко]

Хммм. Что-то сомнительно. Откуда инфа?

Был тут спор на днях, и приводились факты что запрет на выруб лесов был связан именно с массовым вырубом.

Гореть древесина может хорошо, но время горения может разниться.

При высоком жаре время горения сильно сокращается.

Не понял. Если ВПТ меняет физические явления, то почему мы рассматриваем только один фактор?

Потому что в таком случае спор своидится к одному "Все в воле божьей" в данном случае Темного. Не стоит так часто мусолить этого "Бога из машины", лучше попытатся все объяснить помимо него.

Не надо, что бы они были постоянно в работе. А для срочных нужд можно держать небольшой запас. Если срочно понадобится 1000000 комплектов то уж тут ничего не сделаешь. Это при условии, что всё делается в Запустение.

Даж обычные кузницы постоянно в работе, когда нет особых заказов. Так что запас тут не поможет.

У РД ничего не сказано и об организации троллоков, однако мы это обсуждаем.....
И неизвестно какие животные могут водиться в запустение и в каких количествах. так что вполне возможно, что едё добывают только охотой.

Повторяю, неважно каких размеров зверюга. Охотой все равно не продержаться. Один зверь типа мамонта за раз может прокормить сотню троллоков. Тысяча в таких условиях помрет с голоду.
Про огранизацию мы судим по косвенным признакам и на основании аналогичных данных из земной истории-географии.

Не помню, что бы говорилось, что они ели очень много. Но даже если так, то это не опровергает мою теорию. Верблюд после долгого времени без воды пьёт очень много.

Здесь жрали постоянно. Упоминается по крайней мере о трех крупных приемах пищи.

Почему? Для многотысячных армий хватает нескольких часов, а для тысячи (это ОЧЕНЬ много оружия и доспехов) повозок не хватит?

Сравни скорость прохода повозки и сотни солдат. Это раз
Повозки постоянно ломаются это два.
Да, Перрину всего то несколько тысяч потребовалось, что в прицнипе не так много.

Между льдьми и и повозками разницы нет, главное время.
А ашаманы выглядели конечно не очнь. Ведь их было всего 2 и врата приходилось открывать очень часто.
А в нашем случае один раз в день (а то и в неделю) на 2-5 часов (5 это от силы). Так что никаких сложностей.

Это при условии что завод один. Но их несколько. Так что все равно не хватит.

Как мы видим Избранные спокойно могут править странами. Возможно Земли Безумцев или какие-то районы в Шончан давно под властью ВПТ.
А что бы кто-то не забрёл можно выставить караулы.

Но власть их не абсолютна и они вынуждены маскироваться.
А если кто из соседей заподозрит? Не лучше ли работать там где все свои?

[Grey]

Был тут спор на днях, и приводились факты что запрет на выруб лесов был связан именно с массовым вырубом.

Если честно я очень сомневаюсь, но ладно. Можно взять другой прмер Россия. У нас вырубается всё, что только можно и нифига не засаживается.

При высоком жаре время горения сильно сокращается.

Ну это понятно, но в кузнице нам важно не только время горения, но и температура, а она увеличивается.

Потому что в таком случае спор своидится к одному "Все в воле божьей" в данном случае Темного. Не стоит так часто мусолить этого "Бога из машины", лучше попытатся все объяснить помимо него.

Мы каждую мелочь "мусолим" фиг знает сколько, а такой вероятный и обширный вариант, как действия ВПТ не должны обсуждать? Почему?

Даж обычные кузницы постоянно в работе, когда нет особых заказов. Так что запас тут не поможет.

У обычных кузниц ВСЕГДА есть большой запас изделий и они делают не только оружие, но и много всего другого. В Запустение же всё сводится к боевому комплекту.

Повторяю, неважно каких размеров зверюга. Охотой все равно не продержаться. Один зверь типа мамонта за раз может прокормить сотню троллоков. Тысяча в таких условиях помрет с голоду.
Про огранизацию мы судим по косвенным признакам и на основании аналогичных данных из земной истории-географии.

Ну предположим наличие огромного колличества зверей типа кабанов, которые размножаются так же быстро как и троллоки.
Косвенных признаков почти нет, а аналогия мне кажется очень сомнительной. Люди и троллоки ОЧЕНЬ разные.

Здесь жрали постоянно. Упоминается по крайней мере о трех крупных приемах пищи.

Три приёма пищи за какое время? Неделя? Две?

Сравни скорость прохода повозки и сотни солдат. Это раз
Повозки постоянно ломаются это два.
Да, Перрину всего то несколько тысяч потребовалось, что в прицнипе не так много.

Вот как раз повозка пройдёт быстрее, чем 100 солдат...
Повозки не часто ломаются. Там ломаться нечему, а поченить легче лёгкого.
Там врата открывались по-моему чаще чем для 100000 людей.

Это при условии что завод один. Но их несколько. Так что все равно не хватит.

Откуда известно, что не один? Вполне возможно, что один.
Да даже если несколько всё равно хватит.

Но власть их не абсолютна и они вынуждены маскироваться.
А если кто из соседей заподозрит? Не лучше ли работать там где все свои?

Насчёт их власти известно мало. Какие-то регионы могут быть полностью под властью Тьмы.

[Яманэко]

Короче вот мои рассуждения насчет строения общества в Запустении.
Общество получается трехуровневое, это на основании той инфы что мы имеем.
Первый уровень. Низшее сословие. Это троллоки используемые на положении рабов, пушечного мяса и прочей прислуги. Используют в боях, на каменоломнях, рудниках, шахтах и прочьих тяжелых работах.
Постоянное контролирование при помощи физической силы и промывания мозгов.
Второй уровень. Мурики и троллоки рангом повыше (то что среди них есть интеллектуалы мы можем судить на примере того же Нарга.) Сфера деятельности: командное звено нижнего и среднего уровня. Административные должности нижнего и среднего уровня (использования троллоков я думаю тут бует желательно, мало кто из Муриков согласится пересчитывать и потом выдавать вещевое довольствие плюс кормежку, но это так к примеру), идеологи (можете называть их жрецами.
Третий уровень. Про него мы не знаем но он должен быть. Высшее звено составленное из МУриков и Приспешников темного самых высокий рангов. Думаю они объедениные в некие советы контролирующие либо округи либо отдельные троллочьи кланы. Вполне возможно что на каждый округ или клан существует по одному Наместнику получающему приказы от самого Иши.

Троллочью армию можно условно разделить на два типа. Первый это то самое мясо, на которое так любят ссылаться. Второй, это своеобразная элита. Самые сильные и ловкие. Используемые в спецоперациях. Мое ИМХО что для штурма Твердыни и Фал Дара были использованы троллоки второго типа. Слишком уж ловко у них все вышло.


Контроль как я уже говорил осуществляется силовыми методами плюс идеологическими. Слишком уж часто троллоки проявляют свою индивидуальность, даже в том что они жестоки.
Кроме того стоит вспомнить боевой клич под Эмондовым Люком. Интересно чем им промыл голову ИзамоЛюк что они стали выкрикивать его имя?
Письменности обучается второй уровень. Письменность им нужна во первых чисто для чиновничьей работы (везде где появляется организованная структура появляется и своя бюрократия, это закон) ну а так же для идеологической. Внушить троллокам чуток ненависти тем кто живет за границей никогда не помешает, а привнесенная ненависть, плюс кнут мурдраала может многое сделать (аналогия второй мировой, замполит читает лекцию солдатам о том какие немцы гады а потом сзади ставят пулеметы загранотряда)
В Путеводители сказано что тролоки всеядны. Так что думаю там же в Запустении выращиваются стада неких аналогов коров ну и какие либо растения. Конечно они могут быть и хищными и кусучими, но тем не мене культивация культур это возможность существовать таким массам народу.
Кроме того не забывайте что мурикам тож надо питаться, а они не из тех кто будут жрать все что попало.
Из такой структуры общества можно предположить и наличие шахт с заводами. Что касается экономики то она самая примитивная. На уровне троллоков идет натуральный обмен, на уровне второй и третьей групп идет обмен услугами, троллоками нуи некоторым количеством золота из личной казны. Казны государства скорей всего нет. Вся система на экономическом уровне полностью изолирована.

Жилье:
Либо пещерные поселения, либо если учесть что особых климатических изменений в Запустении нет, примитивные жилища казарменно барачного типа. Для элиты думаю строится жилье получше на то она и элита.

Промышленность:
Среднеразвитая. Направлена исключительно на военные нужды. Налажено массовое производство оружия и доспехов. Пищевая промышленность направлена только на внутреннее самообеспечение.

Думаю этого пока хватит)))

[Aleksej_3000]

Замечательно, только забыты Драгкары , бездушные, гонщие и т.д.

Бараки отпадают - ну попробуйте создайте город в одну армию (100 000) на одноэтажных зданиях (не лагерь а именно город, со всей атрибутикой). Это займет территорию с пяток городов размерами с Москву (в ней 10 000 000)

[Яманэко]

Драгкары , бездушные, гонщие

Думаю они представляют собой отдельный класс. В начальство не входят но и на уровне самого стада не живут. Я бы их вообще занес в класс живых орудий.

Бараки отпадают - ну попробуйте создайте город в одну армию (100 000) на одноэтажных зданиях (не лагерь а именно город, со всей атрибутикой). Это займет территорию с пяток городов размерами с Москву (в ней 10 000 000)

Барак не обязательно одноэтажный.
Мне в свое время пришлось жить в Военом городке. Там были двух и трех этажные казармы, причем я бы сказал барачного типа. По масштабам занимало площадь крупной деревни. Ну плюс хозяйственные постройки. Но 20 тыщ там жило это факт. Кроме того не думаю что троллоки живут стотысячными скоплениями. Где то 20-30 тыщ при этом поселения находятся скажем на расстоянии 10-15 км друг от друга. С одной стороны и армия мобильна, всегла в ключевом месте есть войска и скопления нет.
Хотя крупные поседения думаю есть но их немного. Три-четыре не больше.