Государство троллоков

[игорь]

не все в походе или смотри мой пост про прекрасные города троллоков.

[Rand007]

Яманэко
Да, со слов Джордана так и получается.
игорь
Какие-то комментарии у Вас односложные получаются. Хотелось бы более развернутые.
Наблюдатель
Я лично ничего другого представить себе не могу.
Кстати, кольчуги, мечи и т.д. им, скорее всего, делают молотобойцы, вспомните пролог ВХ.
Не та у них психология, чтобы строить города, навеное, живут в каких-нибудь бараках, норах, пещерах. Упровень развития цивилизации, ИМХО, ниже неандертальской. Хотя у них есть язык...

[Яманэко]

Просто если свести тему к обычныма животным то даж обычные животные что-нить делают (охотятся, играют и т.д.) в промежутках между деланьем потомства))))

[Rand007]

Просто если свести тему к обычныма животным то даж обычные животные что-нить делают (охотятся, играют и т.д.) в промежутках между деланьем потомства))))

Этим-то особи мужского пола (самцы) и занимаются. В принципе, и самки могут этим заниматься, просто про какую-то интеллектуальную работу самок надо забыть. На уровне охоты и собирательства их цивилизационный уровень находится.

[Яманэко]

В том то и дело, что охотой и собирательством такую ораву не прокормишь))))))

[Наблюдатель]

А что они "дома" едят? Людей который с зимы в погребе замороженные?

[Rand007]

Привожу ответ Сандерсона на этот вопрос. Я думаю, что он расставляет все точки в этом вопросе.

В: Одним из самых жарких споров на нашем форуме (конечно сразу после того, кто убил Асмодиана) является спор о троллоках, об их цивилизации. Есть ли у них промышленность, присутствует ли торговля, школы, как в конце-концов кормится такая многомиллионная орда?

О: На самом деле, они вовсе не цивилизованы. У них звериные натуры, и только самцы охотятся и воюют. Самки - это машины для размножения, живут как в заточении, но любят иметь детей.

Самым близким к понятию цивилизации у них являются племенные союзы, но назвать это социальной структурой можно только с большой натяжкой. Они воюют, охотятся и размножаются - и все. Никаких школ, никакого ремесла и торговли. Они, правда, делают свое собственное примитивное оружие, обучаясь этому наблюдая за другими, но процесс настолько же истинктивен, насколько сознателен. Дисциплинированное воинское подразделение может быть составлено из них только под контролем их отпрысков Мурдраалов.

Они всеядны, и в общем и целом охотники-собиратели, если даже и так их можно назвать. Они просто едят все, что найдут.

[Наблюдатель]

Спасибо.

[Виктор]

 

На самом деле, они вовсе не цивилизованы. У них звериные натуры, и только самцы охотятся и воюют. Самки - это машины для размножения, живут как в заточении, но любят иметь детей.

Самым близким к понятию цивилизации у них являются племенные союзы, но назвать это социальной структурой можно только с большой натяжкой. Они воюют, охотятся и размножаются - и все. Никаких школ, никакого ремесла и торговли. Они, правда, делают свое собственное примитивное оружие, обучаясь этому наблюдая за другими, но процесс настолько же истинктивен, насколько сознателен. Дисциплинированное воинское подразделение может быть составлено из них только под контролем их отпрысков Мурдраалов.

Они всеядны, и в общем и целом охотники-собиратели, если даже и так их можно назвать. Они просто едят все, что найдут.

[/quote]
1. Племенной союз - уже предполагает наличие социальной структуры. Иначе это просто толпа или стая, как больше нравится, особей.
 2. Совсем недавно большая часть населения земли воевала, охотилась, размножалась - и все. Да и сейчас, если вдуматься, мы недалеко ушли - просто есть хотим вкусно и разнообразно, а воевать - желательно не вступая в непосредственное соприкосновение с противником. Вот и вся наша цивилизованность.
  3. Попробуйте, наблюдая за кузнецом, научиться выплавлять сталь и изготовить из нее оружие. И примитивным его называть некорректно. У людей те же мечи, секиры, копья, луки - не ах как далеко ушли. Перрин, чтобы научиться ремеслу, учился у мастера Лухана не один год, в других профессиях - тоже самое. Грамоте, насколько я понимаю, тоже обучаются. Если принять, что троллоки делают тоже самое инстинктивно, просто наблюдая за другими, снимаю шляпу - они гораздо способнее и сообразительнее людей.
  4. Когда говорят о военной организации троллоков - неспособны, трусливы, не дисциплинированы и т.д., удивляюсь - люди видимо в армии никогда не служили. Эмондов Луг одновременно с разных сторон атаковало несколько тысяч троллоков. Перед этим мы видели, что они действовали и передвигались небольшими отрядами. Выдвинулись же на рубеж атаки и атаковали одновременно, по пересеченной, заросшей лесом местности, без карты и компаса, без средств связи, часов у них тоже не замечено. Тот, кто хоть раз принимал участие в учениях или марше в составе роты или батальона по пересеченке, вне дорог поймут - задача это архисложная даже для специально обученного подразделения, без наличия младших офицеров и сержантов - невыполнимая. А у троллоков на 150 - 200 солдат - один мурдраал - и все. Тогда они и в этом компоненте гораздо способнее людей.

[Rand007]

1. Племенной союз - уже предполагает наличие социальной структуры. Иначе это просто толпа или стая, как больше нравится, особей.

Вся проблема в том, что не видно перспектив развития их цивилизации, есть стагнация.

 2. Совсем недавно большая часть населения земли воевала, охотилась, размножалась - и все. Да и сейчас, если вдуматься, мы недалеко ушли - просто есть хотим вкусно и разнообразно, а воевать - желательно не вступая в непосредственное соприкосновение с противником. Вот и вся наша цивилизованность.

Да, воевала. Но развитие, то есть. Есть искусство, и в древности было, а у троллоков этого нет. Уровень их интеллекта ограничен, они и не люди и не звери, а то и другое вместе.

  3. Попробуйте, наблюдая за кузнецом, научиться выплавлять сталь и изготовить из нее оружие. И примитивным его называть некорректно. У людей те же мечи, секиры, копья, луки - не ах как далеко ушли. Перрин, чтобы научиться ремеслу, учился у мастера Лухана не один год, в других профессиях - тоже самое. Грамоте, насколько я понимаю, тоже обучаются. Если принять, что троллоки делают тоже самое инстинктивно, просто наблюдая за другими, снимаю шляпу - они гораздо способнее и сообразительнее людей.

  Вспомните как выглядит оружие тролоков, это что-то типа кос, если я не ошибаюсь. Животные прекрасно умеют красться и даже устраивать засаду, но это по больше части инстинкт, а не военная хитрость.

  4. Когда говорят о военной организации троллоков - неспособны, трусливы, не дисциплинированы и т.д., удивляюсь - люди видимо в армии никогда не служили. Эмондов Луг одновременно с разных сторон атаковало несколько тысяч троллоков.

А количество людей которые им противостояли Вы случайно не помните? По моему их было гораздо меньше раз так в 10 это минимум. Для того, чтобы задавить противника числом умения особого не надо.

Перед этим мы видели, что они действовали и передвигались небольшими отрядами. Выдвинулись же на рубеж атаки и атаковали одновременно, по пересеченной, заросшей лесом местности, без карты и компаса, без средств связи, часов у них тоже не замечено. Тот, кто хоть раз принимал участие в учениях или марше в составе роты или батальона по пересеченке, вне дорог поймут - задача это архисложная даже для специально обученного подразделения, без наличия младших офицеров и сержантов - невыполнимая. А у троллоков на 150 - 200 солдат - один мурдраал - и все. Тогда они и в этом компоненте гораздо способнее людей.

Виктор, управление троллоками основанно на страхе перед Мурдраалами, а не на какой-то дисциплине.
Имхо вы перебарщиваете с тем, что они гораздо способнее людей, Вам так не кажется?

[Яманэко]

А количество людей которые им противостояли Вы случайно не помните? По моему их было гораздо меньше раз так в 10 это минимум. Для того, чтобы задавить противника числом умения особого не надо.

Про это я помнится писал, что автор изрядно перемудрил плюс та'веренский фактор.

управление троллоками основанно на страхе перед Мурдраалами, а не на какой-то дисциплине.

Дисциплина как раз отчасти на страхе и построена) В любом обществе)

[игорь]

Есть еще самодисциплина, когда профессионал понимает, что от его действий зависит судьба дела и товарищей- тоже страх, но другого рода.

[Rand007]

Про это я помнится писал, что автор изрядно перемудрил плюс та'веренский фактор.

В чем автор перемудрил. Троллоки всегда давят числом, размерами, а не умением, вспомните конец "Ока Мира".

Дисциплина как раз отчасти на страхе и построена) В любом обществе)

Вы сами пишите, что лишь частично, а здесь практически полностью на этом построено.
Но Вы согласны, что у троллоков не может быть государства?

Есть еще самодисциплина, когда профессионал понимает, что от его действий зависит судьба дела и товарищей- тоже страх, но другого рода.

Какой страх? По-моему, это чувство ответственности.

[Яманэко]

Но Вы согласны, что у троллоков не может быть государства?

При тех фактах что у нас есть на руках у них в любом случае хоть что нить должно быть. Я не верю что родоплеменной строй может выдасть такое число особей поэтому считаю что у них есть если не государство то какая то пусть и простая но организационная система.
Единственное исключение я могу дать что не троллоки там главные.

[Rand007]

При тех фактах что у нас есть на руках у них в любом случае хоть что нить должно быть. Я не верю что родоплеменной строй может выдасть такое число особей поэтому считаю что у них есть если не государство то какая то пусть и простая но организационная система.
Единственное исключение я могу дать что не троллоки там главные.

Почему Вы не верите в то, что родоплеменной строй не может дать такого колирчества особей? Если Вы сравниваете их строй с аналогичным, который раньше был у людей, то допускаете ошибку, ведь троллоки более живучи и превычны к трудным условиям.
Получается, что Брендону Сандерсону и Джордану Вы не верите? Так что ли?
Соглашусь, что троллоки не главные, главные Мурдраалы.
В государстве должен быть правитель, деньги, товаро обмен ит.д. Вы скажете, что правитель ВПТ, но всего остального там нет.