Государство троллоков

[Trydent]

  Британцы в своё время ( да и сейчас ) любили формировать армии из туземной пехоты, однако то, что туземцу давали современное оружие не делало его племя государством.

Не стоит подражать "сверхчеловекам". Они всех не-европейцев не считали за людей вообще зачастую. Вы считаете Индию и Китай (даже времен колонизации) нецивилизованными, лишенными государственного управления землями? Индусские войска остановили Александра Македонского. Даже общинно-племенной строй уже имеет принципы государственности - за исключением, пожалуй, национального самосознания. Зато любое племя, имеющее АРМИЮ - это уже государство. Исключений нет.
Потому что армия без централизованного руководства не существует.
Государство начинается с армии и заканчивается ею. ВПК у Тракан Дара за 3000 лет исчерпал бы все ресурсы, если бы не было ОРГАНИЗОВАНА их добыча, подвоз и т.д и т.п. Даже эти големы не могут работать вечно - трущиеся части, механизмы и инструменты требуют замены. А судя по всему, далеко от Шайол Гула они существовать не могут...

И еще кони для Мурдраалов... и еще одежда - кольчугу на голое тело не одевают + плащи, седла, сапоги, веревки для арканов и еще и еще и еще.. Или им достался ВПК с вечным универмагом?

[Эйден Прайд]

 На мой взгляд наличие эмалевого значка яркое свидетельство, что ВПК в Такан Даре остался с войны силы.
Насчёт исчерпания ресурсов, не знаю,  всё таки ни авианосцев, ни даже танков там не делали.
Зачем универмаг? Достаточно тер ангриалов типа того, что в ББ плащи стражам делает. Кроме того, ДТ вполне могут морем, тайно, перевозить всё необходимое в запустение.
"Племя с армией-государство", ну-у, а почему тогда в учебниках пишут, что Рим воевал не с Дакией или Галией, а с племенами галлов, даков и т.д. хотя с армиями у них было всё в порядке, а вот Парфян называют не племенем а государством.

[Trydent]

Учебники следует читать тщательно. Галлы и Даки имели верховного вождя, города (правда, римляне их не считали городами - что за фигня-поселки населением в 10-30 тыс.) И Галлия как страна вошла в состав Римской империи. А историю писали победители, а не галлы и не парфяне и не этруски - так римляне все другие народы считали варварами. Даже тот же Карфаген. Причем Галлия очень была похожа по строю на Русь. Только одно - но огромное отличие - у галлов и даков толком не было армии (так же как и у викингов, между прочим) - было ополчение, направленное на отражение внешней агрессии. Врочем, еще раз - государство -это не электричество и унитазы. Государство - это система организации жизни племен и народов. Когда появляется армия - как постоянное профессиональное образование, направленное на защиту границ и ведение военных операций - появляется и государство. Не может не появится - закон развития, вытекающий из потребностей обеспечения.

Далее - возить морем - это еще и кораблетроение и содержание. А может, и по воздуху. Но в любом случае это подсчет необходимого количества произведенного товара, договорености по доставке, погрузке-разгрузке. Далее - доставка и распределение по местам дислокации стай. (Не буду вновь зострять проблему обучения и подготовки кадров). И всех этих тварей и прочих товарищей надо кормить - поить! Закон сохранения энергиии никто даже в этом мире не отменял.

Представьте, что мы - археологи. И нашли труп троллока. И начали исследование. Вот выводы этого исследования мы здесть и обсуждаем.

[игорь]

Галлия не вошла, как страна она вошла как область с названием по обитавшим там племенам.
Кормить троллоков можно и троллоками и пленниками взятыми в набегах. Доставку приспешники могли организовать вполне.
Найдя труп неадертальца не говорят о государстве троглодитов.

[Виктор]

  Странные мы все-таки люди. Для нас Муранди, Алтара и т.п., не имеющие и десятитысячных армий, не контролирующие на 3/4 и более собственную территорию, не выплавляющие стали и не производящие оружия, - без сомнения государства. А Запустению, превышающему их по территории в десятки раз, способному выставить МИЛЛИОННУЮ армию под единым командованием, способному эту армию вооружить и прокормить, территорию свою контролирующему, мы в этом упорно отказываем и продолжаем считать троллоков тупыми машинами для убийства. Может поэтому человечество на протяжении трех с лишним тысячелетий и проигрывает раз за разом? Серия крупных набегов, называемая людьми Троллоковы Войны, - и от Союза Десяти Государств остались только воспоминания, один удар - и нет Малкир, еще один - и только чудо спасает Шайнар. Троллоки, которых кстати преместить нельзя, каким-то образом СКРЫТНО попадают в Двуречье, под Кэймлин, в Кайриэн, в Тирскую Твердыню, в Пустыню, гонят ВД и компанию по территории Андора, в тысяче миль от Запустения, как волки добычу, ничуть не опасаясь людских армий. Троллоки могут взаимодействовать с людьми, пусть и Приспешниками, в отличие от светлой части рода людского. В жестокости люди троллокам ничуть не уступают - их кредо "пленных не брать, патронов не жалеть". По части культуры - солдаты-троллоки обучены грамоте, мы же дружно утверждаем, что функции офицеров выполняют ТОЛЬКО мурдраалы, в отличие от людей-строителей, читать и писать НЕ УМЕЮЩИХ.
  Браво, Трайдент! Совершенно верно замечено, что с таким отношением к противнику человечество ждет судьба гораздо более печальная, чем Империю бритишей. Те только вынуждены были убраться назад в Англию. В КВ же людям бежать некуда, разве только в Земли Безумцев.

[Эйден Прайд]

 Грамотны лишь не многие из троллоков, я приводил выше цитату из ОМ по этому поводу.
Главное доказательство существования государства троллоков приводимое оппонентами это высокая их боеспособность. На мой взгляд это свидетельствует лишь о том, что Ишамаэль прекрасный управленец сумевший сохранить военную машину тени, после окончания войны силы.   Можно ли назвать военный округ государством?

[Aleksej_3000]

Грамотны лишь не многие из троллоков, я приводил выше цитату из ОМ по этому поводу.
Главное доказательство существования государства троллоков приводимое оппонентами это высокая их боеспособность. На мой взгляд это свидетельствует лишь о том, что Ишамаэль прекрасный управленец сумевший сохранить военную машину тени, после окончания войны силы.   Можно ли назвать военный округ государством?

Первое - Ишамаэль длительное время просто не было. Какое государство, держащие на одном лидере просуществует без него сотни лет? Запустенье не только не развалилось, оно разрослось. Оно грамило армии людишек без своего командира. А так не бывает.
Просто в Троллокии выстроена высокоэффективная система управления. И там ВПК никогда не использует деффицитный бюджет ибо за три тысячи лет она до сих пор существует. А это значит что при миллионных армиях на благо Троллокляндии трудятся в десятки раз больше троллоков и мурдраалов. Это значит там есть сельское хозяйтво не в зачаточном состоянии. Это есть развитая структура воспитания - детские сады, школы, университеты.

Кормить троллоков можно и троллоками и пленниками взятыми в набегах.

Пленников не хватает на мечи для мурдраалов, какая кормежка троллоков. А вот в канибализме троллоки замечены не были

[игорь]

Разве не сказано, Ишамаэль вовсе не был заточен, а все это время находился в миру.
Размножение в таких масштабах это - на свободе любая популяция при благоприятной окружающей среде увеличивает свою численность ускоренно, по экспоненте. (с) Т.Р. Мальтус.
Вот они и плодятся в определенных областях запустения, затем попадая в опасные зоны, проходят жесткий естественный отбор - вот и получаются особо сильные и крепкие.

[JustAMan]

В каннибализме они замечены вроде как были, только это же очевидно, что одним каннибализмом пропитаться нельзя - количество биомассы будет убывать, а не возрастать

[Aleksej_3000]

Разве не сказано, Ишамаэль вовсе не был заточен, а все это время находился в миру....

Ссылочку в студию, где сказано что Ишаммаэль сидел и корпел над управлением Троллокляндии эти три тысячи лет?

на свободе любая популяция при благоприятной окружающей среде

Это то запустенье благоприятная окружающая среда? Или постоянные войны, где уничтожается лучшии производители? (Кстати из-за войн Наполеона французы понизились в росте на 3 см).
И где эти особенные области - это жутко напоминает санатории.

затем попадая в опасные зоны, проходят жесткий естественный отбор - вот и получаются особо сильные и крепкие.

Если выращенную в аквариуме рыбку в море она умрет. Без потомства. 100% случаев.
Если выращенного в неволе тигра или медведя выпостить в савану-лес они не выживут до потомства. 100%
А если начинается попеременное изменение условий то надо сознать что в Троллокляндии существует развитая система обучения.
Кстати для  миллионной армии (откидываем омуницию, вооружение, кормежку и прочее) неообходимо как минимум десять миллионов экземпляров для выбора - куда девать эти девять?

[игорь]

Ссылку найду - это точно есть.
Французы не были смесью из человека и животного))))
Рыбку то конечно из пресной воды в морскую.
Троллоки на воле потому и плодятся.
Обучения нет - в среде за пределами места рождения условия жестки и естественный отбор обучает лучше любой системы - выживать.
Возможно РД просто не заморочился такими вопросами.

По Ишамаэлю из Путеводителя (но и в книге позже найду) - Когда Дракон возглавил последний удар по Темному в Шайол Гул, Ишамаэль каким-то образом оказался лишь частично запечатан в Отверстии, что оставило ему сознание и возможность прикасаться к миру, в то время как остальные были заключены внутри печатей. Это утверждение основывается на недавно обнаруженном манускрипте, предположительно написанном Араном, сыном Малана, сына Сенара (родился приблизительно в 50 году После Разлома). (с) Путеводитель.

[JustAMan]

В книге не найдешь, во всяком случае, в русском переводе. Ибо это ляп Который можно посмотреть в соответствующей теме. А если своими словами - то Могидин говорит Найнив (при их встрече в Таразинском дворце) - "Ишамаэль был так горд, что он был лишь наполовину пойман, а что в итоге?" (примерно так)

[Aleksej_3000]

....
Обучения нет - в среде за пределами места рождения условия жестки и естественный отбор обучает лучше любой системы - выживать.
Возможно РД просто не заморочился такими вопросами.

...

Если нет то за пределами ждет 100% смерть за несколько минут - в лучшем случае часов. И никаких армий.
И еще если обучения нет то как научились они писать и говорить? Или хотя бы рубить

[игорь]

Не ждет - троллок это смесь человека и животного и могут выжить. Говорить мог один или два.(и то не помню чтоб от себя). Писать - скопировал ранее виденное - зачатки разумато есть и не малые, но далеко до развитого человека.

[Aleksej_3000]

Не ждет - троллок это смесь человека и животного и могут выжить. Говорить мог один или два.(и то не помню чтоб от себя). Писать - скопировал ранее виденное - зачатки разумато есть и не малые, но далеко до развитого человека.

Ну ну, это вообще супер писать осмысленные выражения - скопировал, да еще и без ошибок. Возьми и просто скопирую китайское ругательство. А потом утвержадай что троллок  отсталый барбариан с генетической мутацией.
А обучиться речи вообще нереально без обучения.
Кстати как без обучения можно разжечь костер без спичек. Попробуй, а потом утверждай.