Государство троллоков

[Виктор]

  Разум - он или есть, или нет. Середины не бывает. Если троллоки - животные, можете попробовать научить очень малую часть собак, или лошадей, или любых других, читать. Или управлять стаей собак, чтобы они хотя бы прибежали из пункта А в Б одной плотной кучей, предолевая при этом с риском для жизни преграды. Как думаете, получится? Если да, то я снимаю перед Вами шляпу и беру все свои доводы обратно.
  Что едят и откуда снаряжение - вопросы как раз не отдельные. Если бы мы читали сказку, то да, там еще и не такое бывает, здесь же автор рисует мир, пусть и фэнтезийный, а мир должен подчиняться единым законам.
 И напоследок - Вы говорите, что огир - раса более высокоразвитая, чем люди. Тогда по Вашей логике люди для них тоже должны быть животными, которых те же огир и АС кое-чему научили.

[Grey]

  Разум - или есть, или нет. Середины не бывает.

А это откуда? Вы можете это аргументировать?

  Если троллоки - животные, можете попробовать научить очень малую часть собак,или лошадей,или любых других, читать. Или управлять стаей собак,что бы они хотя бы прибежали из пункта А в Б одной плотной кучей,предолевая при этом с риском для жизни преграды. Как дучаете получится? Если да,то я снимаю перед Вами шляпу и беру все свои доводы обратно.

Во-первых следует вспомнить, что в троллоках есть кое-что и от людей.... Хоть они и животные, но животные достаточно умные.
Во-вторых, в управлении троллоки как раз не сильны. Стоит им испугаться - все бегут, только мурик и может остановить. Да и то не всегда.
В-третьих, тех же мышей можно натренировать преодолевать лабиринт. Многие домашние животные находят своих хозяев, преодолевая большие расстояния. И вообще существуют множество животных, которые при должной дрессировке обучаются многому.

     Что едят и откуда снаряжение - вопросы как раз не отдельные. Если бы мы читали сказку,то да, там еще и не такое бывает,здесь же автор рисует мир,пусть и фэнтезийный,
а мир должен подчиняться единым законам.

Я имею ввиду то, что в мире, где есть Единая Сила, Великий Повелитель Тьмы, троллоки и т.д. эти законы наверное не такие же как у нас, возможно похожи, но не такие же.

    И напоследок,Вы говорите,что огир - раса более высокоразвитая, чем люди. Тогда по Вашей логике люди для них тоже должны быть животными,которых те же огир и АС кое-чему научили.

Разве огир людей много учили?
А АС это разве не люди?
А ещё напомните мне где я говорил, что огир более развиты?

[Виктор]

 - Из школьного курса биологии. Класс за давностью уже не помню. Там,где Павлов опыты ставил,что обучение животоных - не разумные действия,а выработка условных рефлексов.
- Как это понимать - "хоть они и животные,но достаточно умные", "в них есть кое-что от людей"? Что,умное животное можно научить читать,писать,разговаривать? Так собаки или лошади тоже умные.
 -В управлении и далеко не все люди сильны. А драп от страха - и для человека реакция вполне естественная,не только мурдраал - заградотряд с пулеметами может не остановить.
  - Можно натренировать,никто не спорит. Но дрессировка животных основана на выработке условных рефлексов, а не на разумном обучении,и всегда проводится индивидуально - это можете у любого кинолога спросить,он Вам подтвердит,что собак,например,дрессируют одновременно и для выполнения абсолютно одинаковых задач - каждую отдельно. Группового обучения у них не бывает.
 - Законы может и отличаются,но действуют все равно одинаково. Если троллок достигает ростом  трех метров и ест,в основном мясо,то и аппетит у него будет соответствующий - закон сохранения энергии, а что б реки молочные текли в Запустении
с кисельными берегами - не было такого в книгах, и ЕС может лишь помогать находить в земле металлы и обрабатывать их,а не из воздуха делать. Если автор пишет,что люди,в т.ч. и АС, покупают пищу,одежду,оружие и т.д. - нет никаких оснований считать,что троллокам все это с неба падает.
 - Много чему. Строить например.
 - А мурдраалы разве не от троллоков рождаются? АС - не обычные люди,а с даром касаться источника и рождаются редко,можно сказать мутанты. Мурдраалы  - тоже результат мутации у потомства троллоков, рождаются тоже не часто. Так что сравнение вполне корректное.
 -Про огир,прошу прощения - не Вы лично, Niblis. Но сути это не меняет.

[Grey]

- Из школьного курса биологии. Класс за давностью уже не помню. Там,где Павлов опыты ставил,что обучение животоных - не разумные действия,а выработка условных рефлексов.
- Как это понимать - "хоть они и животные,но достаточно умные", "в них есть кое-что от людей"? Что,умное животное можно научить читать,писать,разговаривать? Так собаки или лошади тоже умные.
 -В управлении и далеко не все люди сильны. А драп от страха - и для человека реакция вполне естественная,не только мурдраал - заградотряд с пулеметами может не остановить.
  - Можно натренировать,никто не спорит. Но дрессировка животных основана на выработке условных рефлексов, а не на разумном обучении,и всегда проводится индивидуально - это можете у любого кинолога спросить,он Вам подтвердит,что собак,например,дрессируют одновременно и для выполнения абсолютно одинаковых задач - каждую отдельно. Группового обучения у них не бывает.
 - Законы может и отличаются,но действуют все равно одинаково. Если троллок достигает ростом  трех метров и ест,в основном мясо,то и аппетит у него будет соответствующий - закон сохранения энергии, а что б реки молочные текли в Запустении
с кисельными берегами - не было такого в книгах, и ЕС может лишь помогать находить в земле металлы и обрабатывать их,а не из воздуха делать. Если автор пишет,что люди,в т.ч. и АС, покупают пищу,одежду,оружие и т.д. - нет никаких оснований считать,что троллокам все это с неба падает.
 - Много чему. Строить например.
 - А мурдраалы разве не от троллоков рождаются? АС - не обычные люди,а с даром касаться источника и рождаются редко,можно сказать мутанты. Мурдраалы  - тоже результат мутации у потомства троллоков, рождаются тоже не часто. Так что сравнение вполне корректное.
 -Про огир,прошу прощения - не Вы лично, Niblis. Но сути это не меняет.

1. Ну Павлов как бы не единственный учёный, да и опыты он проводил давненько. Многие доказывают, что по крайней мере зачатки сознания у обезьян есть. так же хотелось бы отметить слонов, дельфинов, некотрые виды попугаев. Животные могут клеветать, врать, возможно даже чувствовать вину. Т.е. какие-то понятие о добре и зле у них имеются, зачатки самосознания. Конечно до людей им далеко, но говорить об отсутствие разума у животных нельзя.
2. Некоторые попугаи умеют разговаривать. Шимпанзе могут "оклеветать" своих собратьев и т.д. А если сделать животных более разумными, то и читать их можно научить наверняка.
3. Как уже много раз упоминалось в этой теме троллоков нужно контролировать всегда, они подчиняются только на основе страха.
Люди же могут действовать на основе чувства долга. И многие отдают свои жизни прикрывая других. У троллоков такое есть? Неа.
4. Многие животные могут выполнять разные действия без дрессировки. Неужели те же обезьян кто-то натренировал брать подручные интсрументы (палки и т.д.), есть собаки, вытаскивающие хозяев из огня например, обычные собаки, их не тренировали специально. Таких примеров оч. много.
5. Тему читаем. Тут описывалось как они могут получать своё снаряжение. Насчёт еды опять же повторюсь - в Запустении может быть много всего, пригодного для троллоков, может даже деревья. Да и соплеменниками они наверняка не брезгуют.
6. А цитату можно? Что-то я такого не помню.
7. А к чему здесь мурдраалы? Мурики и троллоки - разные виды. АС - это те же люди.
8. Я просо не понимаю к чему это было сказано.

[Виктор]

  Вы,уважаемый,сам себе противоречите:
 Grey
Избранный
Шайол Гул
Второй Капитан :
 1.09.07 - "Как уже говорилось и ребенок 5-7 лет знает алфавит и может написать пару предложений. И его этому научили скорее всего дома. Так же и у троллоков."
 2.09.07 - "Это какие-то задатки культуры... Они боятся,ненавидят и т.д.,просто они туповаты,очень туповаты."
  А теперь Вы утверждаете: "Сами по себе троллоки - животные."
 Про снабжение почитал. Вам вполне понятно и доступно изложили,что утверждения о подножном корме и каннибализме - бред. Вы.кстати,и наличие организации у троллоков признали - если хотите могу цитатой подтвердить. Так что это - спор ради спора?

[Grey]

 Вы,уважаемый,сам себе противоречите:
 Grey
Избранный
Шайол Гул
Второй Капитан :
 1.09.07 - "Как уже говорилось и ребенок 5-7 лет знает алфавит и может написать пару предложений. И его этому научили скорее всего дома. Так же и у троллоков."
 2.09.07 - "Это какие-то задатки культуры... Они боятся,ненавидят и т.д.,просто они туповаты,очень туповаты."
  А теперь Вы утверждаете: "Сами по себе троллоки - животные."
 Про снабжение почитал. Вам вполне понятно и доступно изложили,что утверждения о подножном корме и каннибализме - бред. Вы.кстати,и наличие организации у троллоков признали - если хотите могу цитатой подтвердить. Так что это - спор ради спора?

Для начала хотелось бы заметить, что не было меня тут очень долго. Могу кое-что подзабыть, кое-что по-другому расценивать.
Насчёт животных, дык я их на пртяжении всей темы так называю, и что? Я в приведённом вами отрывке говорю, что они не животные?
Кхм. Как я уже говорил законы мира КВ отличаются от законов нашего мира. Поэтому не считаю, что мне привели стопроцентные доказательства того, что троллоки не смогли бы выжить без ведения сельского хозяйства.
Организация у них есть. В виде муриков, которые знают что делать и командуют этим стадом.

[Родривар Тихера]

Интересно, как народу не надоедает флуд и толчение воды в ступе: и сам РД, и теперь вот Сандерсон в интервью, ясно дали понять, что никакого такого "государства" у троллоков нет и в помине, а тема все живет и не закрывается !

[JustAMan]

В том-то и дело, что нифига ответ Сандерсона не проясняет

[Виктор]

 Цитата от Grey - "Конечно у них есть какая-то организация. С этим никто не спорит. Но только какая? Племена и банды. И ими всё время упраляют. Возможно без управления они бы давно перебили друг друга."  - Так ведь и людьми кто-то всегда управляет король,вождь,императрица,ВД - не суть важно,и режут люди друг друга не хуже,чем троллоки: тайренцы - иллианцев,кайриэнцы - андорцев,айил - друг друга. И в жестокости порой не уступают - вспомните связку сушеных ушей у одного из людей Масимы,художества Шайдо в Тайене. Что до каннибализма,то да в КВ такого среди людей нет,зато в нашем мире примеров навалом. От этого люди ведь людьми(в биологическом смысле) быть не перестали. Если в Ваших устах "животные" - это то же самое, что и "скоты" по отношению к людям - то это Ваше личное дело, если - биологический вид, то это другое. Со "скотами" можно враждовать,воевать,ненавидеть и т.д. А вот с животными воевать - это уже диагноз.
 Вообще,я солидарен с Trydentом и другими - недооценка противника, а такого как троллоки - особенно, в чем бы она не заключалась, - верный путь к поражению. В нашем
мире это происходило не единожды. Что же касается Вашей позиции - что ж,блажен кто верует.

[Grey]

А я и забыл про интервью.

В: Одним из самых жарких споров на нашем форуме (конечно сразу после того, кто убил Асмодиана) является спор о троллоках, об их цивилизации. Есть ли у них промышленность, присутствует ли торговля, школы, как в конце-концов кормится такая многомиллионная орда?

О: На самом деле, они вовсе не цивилизованы. У них звериные натуры, и только самцы охотятся и воюют. Самки - это машины для размножения, живут как в заточении, но любят иметь детей.
Самым близким к понятию цивилизации у них являются племенные союзы, но назвать это социальной структурой можно только с большой натяжкой. Они воюют, охотятся и размножаются - и все. Никаких школ, никакого ремесла и торговли. Они, правда, делают свое собственное примитивное оружие, обучаясь этому наблюдая за другими, но процесс настолько же истинктивен, насколько сознателен. Дисциплинированное воинское подразделение может быть составлено из них только под контролем их отпрысков Мурдраалов.
Они всеядны, и в общем и целом охотники-собиратели, если даже и так их можно назвать. Они просто едят все, что найдут.

В том-то и дело, что нифига ответ Сандерсона не проясняет

По-моему он всё очень чётко описывает...

Цитата от Grey - "Конечно у них есть какая-то организация. С этим никто не спорит. Но только какая? Племена и банды. И ими всё время упраляют. Возможно без управления они бы давно перебили друг друга."  - Так ведь и людьми кто-то всегда управляет король,вождь,императрица,ВД - не суть важно,и режут люди друг друга не хуже,чем троллоки: тайренцы - иллианцев,кайриэнцы - андорцев,айил - друг друга. И в жестокости порой не уступают - вспомните связку сушеных ушей у одного из людей Масимы,художества Шайдо в Тайене. Что до каннибализма,то да в КВ такого среди людей нет,зато в нашем мире примеров навалом. От этого люди ведь людьми(в биологическом смысле) быть не перестали. Если в Ваших устах "животные" - это то же самое, что и "скоты" по отношению к людям - то это Ваше личное дело, если - биологический вид, то это другое. Со "скотами" можно враждовать,воевать,ненавидеть и т.д. А вот с животными воевать - это уже диагноз.

1. Что значит людьми кто-то управляет? Человечество управляет само собой, у нас не пришельцы в правительстве...
А насчёт жестокости, дак в людях её поменьше. Это надеюсь доказывать не надо?
2. Слово животные в отношении троллоков упоминается в смысле тупые, стадные, злобные, физически схожие субъекты. Если животные пытаются истребить человечество, то война с ними диагноз? Интересно какой? 

Что же касается Вашей позиции - что ж,блажен кто верует.

Хех, моя позиция настолько же реально, как и ваша. Так что аналогично.
А вообще, цитата автора дана......

[Яманэко]

А вообще, цитата автора дана......

В таких случаях принято считать что автор ошибается 

[Grey]

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg131274.html#msg131274

[Виктор]

  Никто не говорит,что у троллоков цивилизованное общество:" У троллоков организации,очень близкой к устройству государства,не быть не может. Как она называется - дело десятое."  А племенной союз,по-вашему,что не организация? Изготавливают оружие наблюдая за другими,инстинктивно?! А Вы сами-то попробуйте,
а потом можете поделиться опытом. Дисциплинированное воинское подразделение везде и всегда создавалось,создается и будет создаваться только под руководством командира,а как он называется офицер,или мурдраал,или хоббит - не так уж важно.
Что касается ремесла и школ - отсутствие оных считаю явным ляпом, и не только у троллоков,кстати. Мамы,говорите,учат - а мам,бабушек,прабабушек и т.д. кто и где учил? Грамотность и среди людей,сейчас в 21веке, в странах,где нет образовательной инфраструктуры,- мечта большей части населения,можете статистику ЮНЕСКО посмотреть.
  И потом,как могут животные пытаться кого-то истребить? Нападать ради пищи или защищая территорию или потомство - понятно. А ради истребления,да еще и поголовного? У нас вроде все как раз наоборот происходит.
  Ну и о законах. Если автор создает мир фэнтези, то он,тем самым,вводит в действие законы этого мира,это закон жанра. А физические законы в мире должны действовать для всех одинаково,независимо от желания автора - иначе и называть цикл надо не фэнтеэи, а сказка.

[Grey]

  Никто не говорит,что у троллоков цивилизованное общество:" У троллоков организации,очень близкой к устройству государства,не быть не может. Как она называется - дело десятое."  А племенной союз,по-вашему,что не организация? Изготавливают оружие наблюдая за другими,инстинктивно?! А Вы сами-то попробуйте,
а потом можете поделиться опытом. Дисциплинированное воинское подразделение везде и всегда создавалось,создается и будет создаваться только под руководством командира,а как он называется офицер,или мурдраал,или хоббит - не так уж важно.
Что касается ремесла и школ - отсутствие оных считаю явным ляпом, и не только у троллоков,кстати. Мамы,говорите,учат - а мам,бабушек,прабабушек и т.д. кто и где учил? Грамотность и среди людей,сейчас в 21веке, в странах,где нет образовательной инфраструктуры,- мечта большей части населения,можете статистику ЮНЕСКО посмотреть.
  И потом,как могут животные пытаться кого-то истребить? Нападать ради пищи или защищая территорию или потомство - понятно. А ради истребления,да еще и поголовного? У нас вроде все как раз наоборот происходит.
  Ну и о законах. Если автор создает мир фэнтези, то он,тем самым,вводит в действие законы этого мира,это закон жанра. А физические законы в мире должны действовать для всех одинаково,независимо от желания автора - иначе и называть цикл надо не фэнтеэи, а сказка.

1. Дык понятно, что организация есть. Но эта организация - не творение троллоков, а дело рук муриков, Избранных и т.д. Если за троллокоми не наблюдать, то по-моему они разбежались бы по Запустению и жили как обычные звери.
2. Как они там что изготавливают я не видел и повторять не собираюсь. Только вот даже дети могут построить песочный замок, наблюдая за взрослыми....
3. Ладно, приведу пример. Возьмём кулак троллоков и роту солдат. Первое отличие - рота солдат состоит ПОЛНОСТЬЮ ИЗ ЛЮДЕЙ. Командующий - человек, младшие офицеры - люди. Троллоками же управляет Мурдраал, причём иногда даже привязывая троллоков к себе как-то психологически (ну когда убивают мурика и все его троллоки тоже мрут), потому что справиться с этим диким стадом не может. Убьют мурдраала - троллоки разбегутся. А у людей? Да наши соотечественники, наши дедушки и бабушки под танки с гранатой бросались, что бы свою страну спасти! Их кто-то заставлял? Их командир мысленно к себе привязывал!? Понятно, что животные инстинкты есть и у людей, вот только люди их могут контролировать, а троллоки нет. По-моему отличие ОГРОМНОЕ.
4. А что, троллоки у нас все умные? Самый умный смог только в засаду укрыться, да пару фраз сказать....
5. Почитайте немного о троллоках. Нам почти каждый сказал, что троллоки - создания ОСОБО ЗЛОБНЫЕ. Им НРАВИТСЯ убивать и мучить. Даже если троллок сыт - он наверняка убьёт всё, что сможет убить. Вот так вот и могут животные пытаться истребить человечество.
6. Я не думаю, что кто-либо может сказать как отдельный автор создаёт свой мир. может создать КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ. Это он творец. И почитав почти любое фэнтези мы видим такие вещи как магия (называться может по-разному, сути не меняет). Это тоже из нашего мира взято? Я лично не разу не видел. Так что мир КВ уж точно кое-чем существенно отличается от нашего.
Кстати, а почему это в сказке физические законы отличаются от наших? В Белоснежке гравитации что ли не было?

[игорь]

Оба правы, но обучить например можно кучу крыс действовать совместно, а потом троллоки не реальность и сравнить с чем либо существующим без паранормальных навыков(муры и т.д. не возможно).