Государство троллоков

[Яманэко]

Почему Вы не верите в то, что родоплеменной строй не может дать такого колирчества особей? Если Вы сравниваете их строй с аналогичным, который раньше был у людей, то допускаете ошибку, ведь троллоки более живучи и превычны к трудным условиям.
Получается, что Брендону Сандерсону и Джордану Вы не верите? Так что ли?
Соглашусь, что троллоки не главные, главные Мурдраалы.
В государстве должен быть правитель, деньги, товаро обмен ит.д. Вы скажете, что правитель ВПТ, но всего остального там нет.

При таких жизненных условиях (описанных в книгах) я не верю что большинство троллоков доживает хотя бы до своей половозрелости.
Сандерсу не верю, он не Творец. А Создатель увы уже не может нам ничего сказать.
ВПТ скорее верховный бог. Что касается правительства, то оно просто ОБЯЗАННО быть. Что бы координировать действаия такого стада.
Денег там нет, поскольку торговли нет, а вот товарообмен вполнеможет быть но только внутритерритории.

[игорь]

Товарообмен- ты мне 10 костей а я тебе 2 пальца и ухо.  Сандерс не от себятину пишет всеже. Правительство Избранные и конгресс мурдраалов- управляет троллоками, на уровне их рефлексов- выполнил сьешь соседа, не выполнил тебя сожрут.

[Яманэко]

Не думаю что Сандерсу оставили полное описание мира.
Кроме того я говорю и повторят не собираюсь.
При родоплеменном строе невозможно эффективно и в короткий срок создать и организовать армию. Невозможно организовать ее.... Невозможно даже обеспечить необхоимое взаимодействие. Так что организация есть и ее просто не может не быть.

[игорь]

Не помню точно какая связь была у троллоков с Мурами, чем не взаимодействие. И почему в короткий срок, это сколько по вашему, тем более какова продолжительность жизни и вынашивания?

[Яманэко]

Про создание я не гвоорю про то что вырастить особь.
Это надо их еще собрать в одно место. Мало-мало обучить (а троллоки именно обучены) И речь идет не о небольших группах а о многосотеннтысячных армиях.
Ну и представьте себе как будет выглядеть сбор такой армии если все троллоки разбросаны по сотням тысяч мелких племен. Это что, мурдраалы должны по теням скакать и каждое племя искать? Да еще транспортировка до места сбора....

[игорь]

А почему бы им не скакать, транспортировка- также как перегон скота.

[Виктор]

Rand007
Десятник        
Вся проблема в том, что не видно перспектив развития их цивилизации, есть стагнация.

Да, воевала. Но развитие, то есть. Есть искусство, и в древности было, а у троллоков этого нет. Уровень их интеллекта ограничен, они и не люди и не звери, а то и другое вместе.

  Вспомните как выглядит оружие тролоков, это что-то типа кос, если я не ошибаюсь. Животные прекрасно умеют красться и даже устраивать засаду, но это по больше части инстинкт, а не военная хитрость.

А количество людей которые им противостояли Вы случайно не помните? По моему их было гораздо меньше раз так в 10 это минимум. Для того, чтобы задавить противника числом умения особого не надо.

Виктор, управление троллоками основанно на страхе перед Мурдраалами, а не на какой-то дисциплине.
Имхо вы перебарщиваете с тем, что они гораздо способнее людей, Вам так не кажетс

  Насколько я помню в этой теме рассматривается вопрос не о развитии цивилизации троллоков, а о наличии у последних какой-либо организации - государства или чего-то подобного, а также социальной структуры этой организации. Что до людской цивилизации в КВ - на форуме есть соответствующая тема, люди тоже в развитии цивилизации за более чем 3000 лет недалеко продвинулись.
  Кто сказал, что у троллоков нет искусства и культуры? В ВО Ранд сотоварищи видели памятник в честь победы троллоков над АЯКом, члены разных стай носят различные значки - эмблемы, существует алфавит, Баалзамон - по троллочьи "Сердце мрака" - название где-то даже поэтическое. Просто сведений об их искусстве и культуре крайне мало, но то, что они в той или иной форме имеют место быть - несомненно.
  То, что мечи в виде кос, говорит только об обратной кривизне клинка. Ну и что? Такие мечи и в реальности существуют. Вопрос звучал: "Чем оружие троллоков принципиально отличается от человеческого, что бы говорить, что изготовить его возможно без соответствующей профессиональной подготовки?" И причем здесь умение красться?
  Количество людей случайно помню. Но речь веду не о результате сражения, а об управлении войсками. Для этого одного страха, пусть даже чрезвычайно сильного, перед командиром мало. Если солдаты не умеют действовать слаженно, то в лесу в условиях ограниченной видимости они просто разбредутся кто куда, никакой страх не поможет.
   Перебарщиваю не я, а те, кто считает, что троллоки бродят по запустению стаями, жрут друг друга, грамоту всасывают с молоком матери, а при необходимости их вдруг собирают в кулаки, вооружают невесть откуда взятым оружием и перегоняют как скот на сотни километров воевать.

[Rand007]

Виктор, я не говорил, что они бродят по запустению стадами, но их культура примитивна и это факт. Так называемый "троллочий язык" - это скорее всего все же язык Мурдраалов, троллоки создавались как солдаты, не предполагалось создание государства, планировалось создание армии, скорее всего они живут в военных бараках под контролем Мурдраалов, которые их скорее всего их и обучают. Еще существует контроль со стороны Отрекшихся.

[Яманэко]

Виктор, я не говорил, что они бродят по запустению стадами, но их культура примитивна и это факт. Так называемый "троллочий язык" - это скорее всего все же язык Мурдраалов, троллоки создавались как солдаты, не предполагалось создание государства, планировалось создание армии, скорее всего они живут в военных бараках под контролем Мурдраалов, которые их скорее всего их и обучают. Еще существует контроль со стороны Отрекшихся.

Так то что вы описали и называется организацией))))
А что касается культуры, то она при сложившихся условиях есть. Пусть слаба и примитивна но есть, этого отрицать нельзя.

[игорь]

У муравьев тоже организация и учитывая связь Т с Мурами - то коллективный разум и здесь возможен.

[Rand007]

Так то что вы описали и называется организацией))))
А что касается культуры, то она при сложившихся условиях есть. Пусть слаба и примитивна но есть, этого отрицать нельзя.

А вот и ответ.

У муравьев тоже организация и учитывая связь Т с Мурами - то коллективный разум и здесь возможен.

Вот именно, организация организации рознь. Организация такого уровня как у троллоков не предполагает возникновения государства, родо-племенной строй организация догосударственнная, до возникновения государства при этом очень-очень далеко. Коллективный разум, в принципе, в данном случае возможен, вспомним так же, что часто троллоки связанны с Мурдраалами, погибает М, гибнут связанные с ним троллоки. Я бы сказал, что у них потребности ограничиваются первым физилогическим уровнем. Знаете, что такое пирамида потребностей Маслоу?
А Вы уверенны, что троллоки возвели что-то самостоятельно, они могут строить под управлением М. или исказить, извратить реально существовавший памятник, при этом творчество не обязательно.
Организация построенная, между прочим, не самими троллоками это тоже надо учитывать, так что это скорее навязанная система, но даже, если предоставить им свободу я сомневаюсь, что они, что-нибудь предприняли бы.

[Яманэко]

Речь идет не о том, навязанная организация у них или нет. Речь идет о том есть ли организация у них или нет. Организация есть. Это факт. Причем достаточно эффективная.

ЗЫ: Про муравьев не надо, муравьи это такая цивилизация которую мы точно никогда не поймем) Троллоки все таки ближе к млекопитающим)

[игорь]

Ученые считают, что это сложная система врожденных инстинктов, очень развитая у этих  насекомых.

[Rand007]

Речь идет не о том, навязанная организация у них или нет. Речь идет о том есть ли организация у них или нет. Организация есть. Это факт. Причем достаточно эффективная.

Организация построенная не ими это уже совершенно другая организация, а это, извините,  большая разница, у них отсутствует самоорганизация, а это существенно. Сами создать организацию они не могут, вот и все! Как они тогда могут создать государство, если они этого не могут?

[Яманэко]

Извините. Но Пары тысяч троллоков в наличии у меня нет что бы теорию проверить могут они что то построить или нет. Тем не менее я считаю что вся эта агрессивность и снижение интеллектуального уролвня это навязывание свыше.