Государство троллоков

[Виктор]

 

Rand007
Десятник
Организация построенная не ими это уже совершенно другая организация, а это, извините,  большая разница, у них отсутствует самоорганизация, а это существенно. Сами создать организацию они не могут, вот и все! Как они тогда могут создать государство, если они этого не могут?

Еще раз. Вопрос стоял не о том, могут или не могут троллоки самостоятельно создать государство, и не об уровне их цивилизации и культуры, а о том, что какая-то организация у них существовать просто обязана. И существование, в той или иной форме, подобной организации никто в общем-то аргументированно опровергнуть не берется. Уровень этой организации и то, кто имеет в ней руководящее значение, - вопрос другой. Далее спрашивалось - пройдет ТГД, допустим, победят силы Света, - что делать с оставшимися в Запустении тролллоками? Ведь совершенно ясно, что кроме солдат существуют и другие категории троллоков, ведь ни один биологический вид не может 100-процентным составом отправиться воевать. И отсюда следующий вопрос:
  Что делать с оставшимися, в т.ч. женщинами и детьми. Но куда в запустении идти и где супостата искать? Поголовное истребление? Это означает массу проблем: от моральных до мировоззренческих. Амнистия? Где гарантия, что отдышавшись после кризиса, последние снова не кинутся в бой.

[Rand007]

Извините. Но Пары тысяч троллоков в наличии у меня нет что бы теорию проверить могут они что то построить или нет. Тем не менее я считаю что вся эта агрессивность и снижение интеллектуального уролвня это навязывание свыше.

А внутри они белые и пушистые, что ли? Да созданы они были изначально как агрессивные. Есть людей их что свыше заставляют, это как раз и говорит о преобладании их звериной натуры.
Виктор, вспомните кем и для чего был создан этот вид, троллоки создавались как солдаты и только для этой цели. Это пушечное мясо. То что взрослые 100% воюют, конечно же не все одновременно, у меня сомнений нет. Не воюют только троллоки-дети и самки. Троллоки погибнут скорее всего все, так как они практически все связанны с Мурдраалами.
После ТГД даже не представляю, что будет с троллоками, но если они полезут, то их уничтожат. Скорее всего, ИМХО, их уничтожат волки.

[Яманэко]

А вот это ошибка считать что все троллоки связаны с муриками. Наоборот судя по книгам они наоборот это очень редко делают и лишь в краайних случаях.

[игорь]

Вовсе нет - случаев когда связаны много и именно тогда когда нужна четкая координация и дисциплина.

[Яманэко]

Вот именно. Связаны они вместе тока в спецоперациях. В прямых боях мурики их наоборот к себе не привязывают, иначе бы с троллоками было бы проще бороться. Вышибай муриков по одному и все.

[игорь]

Потому что в прямых боях это не нужно толпа людей на стаю троллоков, связь не особо нужна.

[Rand007]

Вот именно. Связаны они вместе тока в спецоперациях. В прямых боях мурики их наоборот к себе не привязывают, иначе бы с троллоками было бы проще бороться. Вышибай муриков по одному и все.

А откуда такая уверенность, что только в спец операциях? И еще надо попробовать вышибить как Вы выразились мурика, это ой как не просто. И вообще разговор о государстве троллоков куда то не в ту степь ушел, Вам так не кажется?

   Еще раз. Вопрос стоял не о том, могут или не могут троллоки самостоятельно создать государство, и не об уровне их цивилизации и культуры, а о том, что какая-то организация у них существовать просто обязана. И существование, в той или иной форме, подобной организации никто в общем-то аргументированно опровергнуть не берется.

У нас вообще-то вроде как тема "Государство троллоков" и я, вроде бы, аргументировал свои ответы. Организация-то существует, но животные тоже организуются львы в прайды, например, но это совершенно иной тип организации.

[Виктор]

 Rand007
Десятник

У нас вообще-то вроде как тема "Государство троллоков" и я, вроде бы, аргументировал свои ответы. Организация-то существует, но животные тоже организуются львы в прайды, например, но это совершенно иной тип организации.

Напомню первый пост темы:
 

А вот практически нигде не упоминается как живут троллоки - где их женщины, дети, школы (ведь кое-кто из них писать умеет, причем на своем, троллочьем языке), кузни, фермы и прочее? Не почкованием же они размножаются? Ну ясно, что территориально - в Запустении. А все же - чтобы одного воина поднять-прокормить-научить-оснастить - тут еще душ 20 потребуется. И где вся эта орава проживает? И какя у них там система управления? И главное - чего потом, после победы в Последней битве делать с ним.

Путеводитель гл.7 -
 

Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты по скрещиванию живого человеческого и генетического материала диких животных, чтобы получить супер-солдата, кого-то, кто был бы сильнее и жестче в сражении, быстр, живуч и достаточно разумен чтобы понимать приказы и сражаться на стороне "своих".
...они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы.
...сейчас, Троллоки сами делают доспехи и свое оружие, грубое и несовершенное в сравнении с людским, но не менее смертельное. ...Многие Троллоки демонстрируют странное пристрастие к татуировкам, пирсингу различными резными фиговинами из кости или к странным прическам.
  Вне военных формирований, "кулаков", Троллоки делятся на племенноподобные банды. Известны племена Ааф'фрейт, Ал'гхоул, Бааншиин, Дхжин'нин, Гаар'гаил, Гхоб'лин, Грайм'лан, Ко'бал, Кно'мон, Да'авол и Дай'мон. Это единственное известное наследие - социальная племенная система, доставшееся Троллокам после Войны Тени.

Как и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков.

Организация существует. Элементы культуры тоже присутствуют. Разумность, на мой взгляд, бесспорна. Это не животные, и сравнивать их прайдами львов, стаями волков, другими животными нельзя. Люди тоже далеко не сразу стали культурными и образованными.
   То, что троллоки создавались как солдаты, не означает, что они только воюют. В Тарвиновом ущелье по разным оценкам было от 200 до 500 тыс. троллоков. Джагад говорит, что это крупнейшая со времен Троллоковых войн войн, т.е. за более чем 2000 лет, армия. Башир говорит, что обычный набег из Запустения - несколько сотен, одна - две тысячи - крупный. Думаю, и тот, и другой знают о чем говорят. Остальные должны же где-то находиться, чем-то заниматься.

[Rand007]

Виктор
Действительно я переборщил в сравнении троллоков и животных, признаю это, однако мне кажется, что потолок в развитии троллоков - уровень неандертальцев, ио есть это тупиковая ветвь развития. Интеллектуальный уровень слишком низок для становления государственности социальная племенная система их предел, ИМХО. Как я понимаю со времен войны Тени ничего не изменилось. Возможно ли развитие при ограниченности интеллектуального уровня? Мне кажется вряд ли звериная натура преобладает.
Троллоки, кстати, могут проживать и в другом измерении, это вполне может быть.

[Виктор]

 

Интеллектуальный уровень слишком низок для становления государственности социальная племенная система их предел, ИМХО. Как я понимаю со времен войны Тени ничего не изменилось. Возможно ли развитие при ограниченности интеллектуального уровня? Мне кажется вряд ли звериная натура преобладает.
Троллоки, кстати, могут проживать и в другом измерении, это вполне может быть.

Возможно. Но не стоит забывать, что троллоки - раса искуственная. Создавались они Агинором для войны с помощью ЕС. Думаю, что после устранения влияния на мир ВПТ все-таки возможна корректировка их сознания, устранение возможности рождения мурдраалов и снят порог развития интеллекта. Ведь то, что создавалось при помощи ЕС, наверное с помощью той же ЕС можно и откорректировать. И тогда почему бы не возникнуть полноценному государству?
   Текущую же Эпоху в мире КВ я лично считаю регрессом для всего мира, в т.ч. и для людей, и для огир. О регрессе людской цивилизации со времен ЭЛ и ВС говорится в соответствующей теме. У огир это заметно в меньшей степени, но, по словам Лойала, утрачиваются некоторые таланты, все больше идет самоизоляция от мира.

[игорь]

Лойал, да, но ведь есть не особо изолированные Логир- Шончан, те то рука об руку с людьми, что мы про них знаем.

[Aleksej_3000]

Вовсе нет - случаев когда связаны много и именно тогда когда нужна четкая координация и дисциплина.

Первая книга - троллок приходит в дом и разговаривает с Рандом.
Из этого видим
1: Троллок владеет иностранным языком (Ранд по троллочье не понимает) - а не одно животное не умеет говорить на иностранном, не отвечающим этому виду языку. Это стопроцентный признак цивилизации.
2: Троллок не управляется мурдраалом.

3. Никто не видел запустенье.
4. Сколько надо выплавить тонн стали чтобы оснастить кольчугой и мечами несколько сот тысяч  воинов
5. А сколько надо жратвы на поход.
6. А где делать сортиры в лагере чтобы не передрались.

Так и как это без приличного государства (даже не про зачатки) можно осуществить.

[игорь]

Учитывая связь троллока с мурдраалом, говорил наверно второй.
Полностью не управляется, тогда почему гибнут вместе.
Все запустение не видели и что.
Владенье Отрекшимися разными странами - поставки.
лошадей обходится без сортиров.
Все без государства.

[JustAMan]

Первая книга - троллок приходит в дом и разговаривает с Рандом.
Из этого видим
1: Троллок владеет иностранным языком (Ранд по троллочье не понимает) - а не одно животное не умеет говорить на иностранном, не отвечающим этому виду языку. Это стопроцентный признак цивилизации.
2: Троллок не управляется мурдраалом.

Я бы поосторожничал с данным примером - он вообще единственный в книге, насколько я помню, и был ли тот Нарг обычным троллоком, мне не ясно.

3. Никто не видел запустенье.
4. Сколько надо выплавить тонн стали чтобы оснастить кольчугой и мечами несколько сот тысяч  воинов
5. А сколько надо жратвы на поход.
6. А где делать сортиры в лагере чтобы не передрались.

Так и как это без приличного государства (даже не про зачатки) можно осуществить.

С этим спорить не буду - согласен

[Rand007]

Первая книга - троллок приходит в дом и разговаривает с Рандом.
Из этого видим
1: Троллок владеет иностранным языком (Ранд по троллочье не понимает) - а не одно животное не умеет говорить на иностранном, не отвечающим этому виду языку. Это стопроцентный признак цивилизации.

Нарг, видимо, исключение, что только подтверждает правило.

2: Троллок не управляется мурдраалом.

Как не управляется? Мало того, они связаны и на телесном уровне. В книгах, есть примеры когда гибнет мурдраал, гибнут и связанные с ним троллоки.

3. Никто не видел запустенье.

Я бы не стал так категорично заявлять, а как же"Око Мира" (она из глав в конце книги), "Властелин Хаоса" (Пролог).
[/quote]

4. Сколько надо выплавить тонн стали чтобы оснастить кольчугой и мечами несколько сот тысяч  воинов

Сталь можно украсть, снять с убитых троллоков или людей. Опять же прочтите "Властелин Хаоса" (Пролог), увидите кто там сталь выплавляет.

5. А сколько надо жратвы на поход.

Собирательство и охота, рядом с Запустением.

6. А где делать сортиры в лагере чтобы не передрались.

Какие сортиты, неандертальцы, что делали сортиры? А я утверждаю, что их цивилизация стоит примерно на одном уровне с неандертальцами, ну может чуть-чуть повыше.

Так и как это без приличного государства (даже не про зачатки) можно осуществить.

В общем может Аргументы смотрите выше  Плюс прочтите ответ Сандерсона когда его спросили про госсударство. Он сказал примерно следущее, что это родо-племенной строй, а при таком строе, государства нет, а есть только племена и роды.
P.S. В общем-то примерно о тоже самое было уже написано на первых двух страницах, так что я даже понять не могу о чем тут еще можно спорить. Кстати племена могут жить на некотором отдалении, так что единого поселения в 200 тысяч троллоков уже быть не может, иначе это не племенная система, если бы они жили таким скоплением, то тогда действительно вставал бы вопрос о государстве.