Государство троллоков

[Яманэко]

Нарг, видимо, исключение, что только подтверждает правило.

А нам как то больше сцен с троллоками не показано.
Хотя следует вспомнить что Фейн с ними нормально общался, значит людскую речь понимают и говорить могут.

Как не управляется? Мало того, они связаны и на телесном уровне. В книгах, есть примеры когда гибнет мурдраал, гибнут и связанные с ним троллоки.

Такая схема применяется только в особо важных операциях. При штурме Эмондового луга скажем привязанных к мурикам троллоков не было.

Я бы не стал так категорично заявлять, а как же"Око Мира" (она из глав в конце книги), "Властелин Хаоса" (Пролог).

Всего лишь пара мест) Станете полностью судить о каком либо городе если вам сначала покажут городской парк и сразу местный завод, и ничего более) Вот и тут таже  картина)

Собирательство и охота, рядом с Запустением.

Даже комментировать не хочу.... Глупеее мысли не слышал...

Какие сортиты, неандертальцы, что делали сортиры? А я утверждаю, что их цивилизация стоит примерно на одном уровне с неандертальцами, ну может чуть-чуть повыше.

Теперь мы знаем истинную силу троллоков) От них воняет так, что все мысли о сопротивлении сразу пропадают)
а если быть серьезным то скажем даже для отряда из трехдесятков особей уже нужно делать отхоже мечто) Кроме того троллоки если вспмнить историю троллоковых войн воевали бок о бок с Приспешниками. Думаете они бы стали терпеть запах и вонь?)

P.S. В общем-то примерно о тоже самое было уже написано на первых двух страницах, так что я даже понять не могу о чем тут еще можно спорить. Кстати племена могут жить на некотором отдалении, так что единого поселения в 200 тысяч троллоков уже быть не может, иначе это не племенная система, если бы они жили таким скоплением, то тогда действительно вставал бы вопрос о государстве.

Вам нужно срочно собрать стотысячную армию, ну давайте, стройте предположение как это делать, если все народонаселение разбросано по площади примерно миллион квадратных километров)

[Виктор]

Яманэко
Лейтенант
   А нам как то больше сцен с троллоками не показано.

Думаю не совсем так.Еще один пример, показывающий, что троллоки вовсе не так тупы:
 

На улице было пусто, лишь с другого конца улицы к Ранду и Лойалу двигалась одна из тех больших кукол, козлорогий троллок с мечом на поясе, которой управляли пятеро мужчин с шестами ...
...  И тут кукловоды бросили шесты, загремевшие по утоптанной до каменной твердости земляной улице. Троллок же, вместо того чтобы рухнуть, прыгнул на Ранда, широко раскинув руки. ВО гл.27

[Aleksej_3000]

Учитывая связь троллока с мурдраалом, говорил наверно второй.
Полностью не управляется, тогда почему гибнут вместе.
Все запустение не видели и что.
Владенье Отрекшимися разными странами - поставки.
лошадей обходится без сортиров.
Все без государства.

Учитывая связь говорил как раз троллок, иначе зачем было его тащить к мурдраалу - если бы была полная связь.
Гибнут вместе далеко не всегда. И вдобавок если полная связь не забывай про обратную отдачу (дамани и сулдам, шаленоска и ее друг) стоить умереть одному как второму тоже не кисло получается.  И как факт - друг  шаленоски вроде полностью самостоятелен, однако стоить умереть доминанте (той что с кольцом) так  он сразу сходит с ума и долго не живет. типичная связь троллок-мурик.
само по себе название говорит о пустоте - типа аля пустыня, только еще хуже. Но стоило небольшому отряду поехать к оку, и задеть самый краешек Запустенье и увидели кучу растительности и неизвестных животных. Ничто не мешает чуть поглубже разместить и другую цивилизацию, мощи которой было достаточно уничтожить все человечество, не будь подлого террористического акта.
Поставки лошадей никогда не происходят табунами в стотысяч ног, я уже не говорю и про голов.

Какие сортиты, неандертальцы, что делали сортиры? А я утверждаю, что их цивилизация стоит примерно на одном уровне с неандертальцами, ну может чуть-чуть повыше.

Неандертальцы, которые кстати вымерли в отличие от орд троллоков, никогда не собирали в армии в несколько сот представителей, я уже не говорю про тысячные армии.
И кроме того сортиры у них были - продуктов жизнидеятельности непосредственно  на стоянках не обнаруживалось - значить гадить они отходили в сторонку.

Кстати еще про сортиры - армия порубежников в Андоре была совсем не большая, однако что сразу почувствовала шаленоска ЗИМОЙ, когда запах почти не распространяется, так это вонь десятков тысяч солдат и лошадей.

[Rand007]

А нам как то больше сцен с троллоками не показано.
Хотя следует вспомнить что Фейн с ними нормально общался, значит людскую речь понимают и говорить могут.

Запугал он их, помните как он с мурдраалом, с одним поступил, тут всякий слушаться будет как миленький, троллоки просто боятся его. Джордан сам говорил, что подчинение троллоков основанно на страхе. Вот что ими движет - низменные инстинкты, если Вы Джордану в данном вопросе не доверяете, то я даже и не знаю, что еще можно сказать.

Такая схема применяется только в особо важных операциях. При штурме Эмондового луга скажем привязанных к мурикам троллоков не было..

Да, может быть, но мурдраалы там были, они командовали, а им приказывал в свою очередь Фейн.

Всего лишь пара мест) Станете полностью судить о каком либо городе если вам сначала покажут городской парк и сразу местный завод, и ничего более) Вот и тут таже  картина)

Даже комментировать не хочу.... Глупеее мысли не слышал...[/quote]

Как интересно, а поуважительнее никак. Это мысль между прочим не моя а Сандерсона, но я с ним согласен.

Теперь мы знаем истинную силу троллоков) От них воняет так, что все мысли о сопротивлении сразу пропадают)
а если быть серьезным то скажем даже для отряда из трехдесятков особей уже нужно делать отхоже мечто) Кроме того троллоки если вспмнить историю троллоковых войн воевали бок о бок с Приспешниками. Думаете они бы стали терпеть запах и вонь?)

Извините, но они же не под себя ходят. Выгребные ямы, самое то.

Вам нужно срочно собрать стотысячную армию, ну давайте, стройте предположение как это делать, если все народонаселение разбросано по площади примерно миллион квадратных километров)

а как собирали войска хотя бы в средние века, по большей части забирали из поселений.
При поселении троллоков находится командир - мурдраал, который и взаимодействует с другими командирами. Троллоки выступают как пушечное мясо. И откуда миллион квадратных километров у Вас взялся интересно? И еще про такой способ забываете как Перемещение, так что собрать большую армию не такая большая проблема.

Поставки лошадей никогда не происходят табунами в стотысяч ног, я уже не говорю и про голов.

Значит тут вы со мною согласны.

Неандертальцы, которые кстати вымерли в отличие от орд троллоков, никогда не собирали в армии в несколько сот представителей, я уже не говорю про тысячные армии.
И кроме того сортиры у них были - продуктов жизнидеятельности непосредственно  на стоянках не обнаруживалось - значить гадить они отходили в сторонку.

Неандертальцам явно не хватало стимулирующего средства в виде мурдраалов, вот они то бы их быстро бы организовали. Без мурдраалов, нормальной армии из троллоков не получится, ИМХО!
Какие продукты жизнедеятельности могут остаться,:o это же органика, она распадается, это же естественное удобрение. Естественно в сторонку а не в том месте, где непосредственно находится, располагается место начлега.

Кстати еще про сортиры - армия порубежников в Андоре была совсем не большая, однако что сразу почувствовала шаленоска ЗИМОЙ, когда запах почти не распространяется, так это вонь десятков тысяч солдат и лошадей.

Ну уж если от людей пахнет, то что говорить про троллоков.

  Думаю не совсем так.Еще один пример, показывающий, что троллоки вовсе не так тупы:
  На улице было пусто, лишь с другого конца улицы к Ранду и Лойалу двигалась одна из тех больших кукол, козлорогий троллок с мечом на поясе, которой управляли пятеро мужчин с шестами ...

...  И тут кукловоды бросили шесты, загремевшие по утоптанной до каменной твердости земляной улице. Троллок же, вместо того чтобы рухнуть, прыгнул на Ранда, широко раскинув руки. ВО гл.27

Неудачный пример, ИМХО
Сколько там было тех кто управлял троллоком? ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК! А животное, что научить нельзя? Собаку можно научить, а тут все таки что-то искаженное, но человеческое есть, так что пример неудачен. Кстати, в одном из интервью Джордан называл их недалекими существами.

[Виктор]

Сколько там было тех кто управлял троллоком? ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК! А животное, что научить нельзя? Собаку можно научить, а тут все таки что-то искаженное, но человеческое есть, так что пример неудачен. Кстати, в одном из интервью Джордан называл их недалекими существами.

Троллоком не управляли. Он ПРИТВОРЯЛСЯ куклой. Люди - массовка для маскировки. И кстати, а кто Вам сказал, что кроманьонцы были цивилизованнее неандертальцев?

[JustAMan]

И еще про такой способ забываете как Перемещение, так что собрать большую армию не такая большая проблема.

Забываете Вы - троллоки, как и прочие Создания Тени, не переносят Перемещения - умирают при входе во Врата Перехода

[lionel]

Забываете Вы - троллоки, как и прочие Создания Тени, не переносят Перемещения - умирают при входе во Врата Перехода

Перемещения троллоки не переносят, но, быть может, Rand007 имел ввиду способ, которым путешествуют по теням мурдраалы? В первых книгах есть намеки на то, что этот способ может быть ну очень быстрым.
На самом деле координация действий тролочьих орд может осуществляться очень просто и очень эффективно. Для этого даже не надо, чтобы у каждого стада троллоков дежурил пастух мурдраал. Достаточно, чтобы только несколько вождей каждого клана были телепатически связаны с мурдраалами.
Честно говоря я никак не пойму, о чем мы так спорим на протяжении почти 50 страниц темы. Некое подобие государства в Запустении конечно есть. Столлица его Шайол Гул называется. Там же расположена и вся промышленность . У страны есть Верховный главнокомандующий, он же генералиссимус, царь и духовный лидер. Его подданные называются мурдраалами. А на обширных просторах Запустения выпасаются тучные стада троллоков. Время от времени часть этих стад прибывает в столицу для переподготовки. Быть может там и есть школы, но более вероятно, что просто отбирают самых восприимчивых и накачивают знаниями чем-то типа гипновнушения (Ишамаэль такое с приспешниками не раз проделывал).

[Aleksej_3000]

Запугал он их, помните как он с мурдраалом, с одним поступил, тут всякий слушаться будет как миленький, троллоки просто боятся его. Джордан сам говорил, что подчинение троллоков основанно на страхе. Вот что ими движет - низменные инстинкты, если Вы Джордану в данном вопросе не доверяете, то я даже и не знаю, что еще можно сказать.
Да, может быть, но мурдраалы там были, они командовали, а им приказывал в свою очередь Фейн.

Всего лишь пара мест) Станете полностью судить о каком либо городе если вам сначала покажут городской парк и сразу местный завод, и ничего более) Вот и тут таже  картина)

Даже комментировать не хочу.... Глупеее мысли не слышал...

Как интересно, а поуважительнее никак. Это мысль между прочим не моя а Сандерсона, но я с ним согласен.
Извините, но они же не под себя ходят. Выгребные ямы, самое то.
а как собирали войска хотя бы в средние века, по большей части забирали из поселений.
При поселении троллоков находится командир - мурдраал, который и взаимодействует с другими командирами. Троллоки выступают как пушечное мясо. И откуда миллион квадратных километров у Вас взялся интересно? И еще про такой способ забываете как Перемещение, так что собрать большую армию не такая большая проблема.
Значит тут вы со мною согласны.

Неандертальцам явно не хватало стимулирующего средства в виде мурдраалов, вот они то бы их быстро бы организовали. Без мурдраалов, нормальной армии из троллоков не получится, ИМХО!
Какие продукты жизнедеятельности могут остаться,:o это же органика, она распадается, это же естественное удобрение. Естественно в сторонку а не в том месте, где непосредственно находится, располагается место начлега.
Ну уж если от людей пахнет, то что говорить про троллоков.

Неудачный пример, ИМХО
Сколько там было тех кто управлял троллоком? ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК! А животное, что научить нельзя? Собаку можно научить, а тут все таки что-то искаженное, но человеческое есть, так что пример неудачен. Кстати, в одном из интервью Джордан называл их недалекими существами.

!. Как Фейн мог запугать мурдраалов если они ничего не понимают и связаны на ментальном уровне с мурдраалом?
Попробуй запугай льва, даже если ты перед этим застрелил его самку или сделал нечто подобное, ему будет совершенно наплевать на то что у тебя в руке ружье.
(зы В цирке дрессировщик управляет животными не медом страха, а методом пряника - полуголодное животное вынуждено делать элементарные команды из-за кусочка мяса, а сытый лев просто пошлет дрессировщика подальше, либо может поломать, у Фейна такого стимула небыло).
Кстати мурика потом небыло - его просто прибили гвоздями к двери

2. Именно - судить будем только о том что видели, а вот запустения как раз и не видели. Кроме краешка где количество живых и опасных сущест в было на порядок больше чем в пустыне

3. Между прочем мурдраалы это те же троллоки генетически, побочный так сказать продукт. И неандертальцы вымерли не от того что муриков не хватало, а то что человоек (хомо сапиенс) оказался сильнее. Здесь с точность до наооборот- троллоки побеждают людей.

И про органику - прошу прощения, но дерьмо мамонтов находили (и неандертальцев тоже). И они в силу своей малочисленности могли отойти в кустики - так счас тургруппы в лесу поступают. Но вот троллоки отойти не могли - это армия и дисциплина. И кроме того кругом такие же троллоки, которым может жутко не понравиться что кто то гадит около их постели - а это драки и прочие неприятности.
Именно поэтому в любой армии начинают разбивку лагеря с отхожих мест ( про амирекосов вообще не говорю, но наша армия на любой стоянке начинает именно с того, что провинившие роют яму).
Еще раз прошу прощения но сортир это не только какая ни какая экология, это и санитария, которая не позволяет переноситься всякой заразе. А простой понос между прочем может запросто вывести полк из строя - вроде есть две тысячи воинов, но на деле нету их. Для армии это очень серьезно.
Троллоки собирали армии за сотни тысяч воинов. И нигде не написано чтобы они болели. Значит санитария была в армии на высоте. А это очень серьезный показатель их цивилизованности.

4. Собрать армию раскиданную на сотнях тысяч и миллионах кв. км (только сухопутная граница с запустеньем составляет несколько тысяч км. сотня километров в грубь и вот такие огромные цифры площади) физически невозможно. Даже по поселениям (кстати что там должны делать сотни - тысячи троллоков) и по путям это  не недели - это месяцы и годы. Однако троллоковы армии появляются неожиданно и за неполных два-три года таких армий более пяти прорвавшихся в Рандландию. Я не говорю про армии воющие с айильцами

[Aleksej_3000]

Некое подобие государства в Запустении конечно есть. Столлица его Шайол Гул называется. Там же расположена и вся промышленность

Я уже устал задавать вопрос - за сколько времени один кузнец сделает 100 000 мечей, 100 000 кольчуг + неизвестное количество луков + стрелы + яд для стрел+ и много чего надо еще сделать чтобы собрать армию всего лишь на 100 000 рыл.
Сколько надо угля, руды, дров чтобы все это сделать
Сколько жратвы заготовить
Замечания что мечи, луки и кольчуги собираются в разоренных городах не принимаются, так как доспехи людей просто по размерам не подойдут к троллоку, а мечи, луки и даже стрелы у ник имеют другую форму чем у людей.
Если кто сможет доказать что ничего этого ненадо то государства точно нет.
Не сможет, то следует признать государство есть, есть школы, заводы, пастбища, рудники и шахты.

[Rand007]

Я уже устал задавать вопрос - за сколько времени один кузнец сделает 100 000 мечей, 100 000 кольчуг + неизвестное количество луков + стрелы + яд для стрел+ и много чего надо еще сделать чтобы собрать армию всего лишь на 100 000 рыл.
Сколько надо угля, руды, дров чтобы все это сделать
Сколько жратвы заготовить

Если кто сможет доказать что ничего этого ненадо то государства точно нет.
Не сможет, то следует признать государство есть, есть школы, заводы, пастбища, рудники и шахты.

Почему один кузнец. Я говорю о неживых молотобойцах, которые выплавляют мечи мурдраалам, почему Вы их в расчет не берете?

Замечания что мечи, луки и кольчуги собираются в разоренных городах не принимаются, так как доспехи людей просто по размерам не подойдут к троллоку, а мечи, луки и даже стрелы у ник имеют другую форму чем у людей.

почему не принимаются? А переплавить, переделать нельзя что-ли? Хотя это требует времени, скорее, всего оружие делают "молотобойцы".
Кстати, по поводу животных, они по-моему на дух не переносят троллоков, так что их разведение мне кажется делом очень проблематичным. Помните что произошло на ферме Ранда?

[Яманэко]

Молотобойцы делают только мечи и только для муриков и избранных троллоков.
Кроме того, молотобойцы не могут находится далеко от Шайол Гул а все оружие что выковано в его пределах несет частицу порчи Темного. Если бы все оружие ковалось там то солдаты Порубежников бы умирали от малейшей царапины, поскольку Айз Седай в достаточных количествах в пределах Порубежья незамечено. А раз такого не наблюдается значит делаем вывод, что большую часть оружия троллоки куют сами.

[Trydent]

Сорок семь страниц и восемь раз по кругу.
Беда наша - в системном образовании. Вот нет проблем с троллоками ни у Сандерса, ни у Джордана....

Предлагаю поискать хоть немного схожие аналогии.
Для примера возьмем Африканский континент - средние широты - на период колонизации - ибо есть документы и кое-какие факты. Несколько государств (правда, европейцы так не считали), довольно большая численность населения. Промышленность в зачаточном состоянии, земледелие и охота довольно развиты. Итог? Зулусов перестреляли, детей и женщин превратили в рабов. И при этом, в целом африканцы были физически сильнее своих оппонентов - но организованность европейцев и разница в оружии...

Или вот Инкская империя и небольшой отряд Кортеса... (ну, тут я не помню точно по сравнению физических кондиций). Факт - лучше организованный и вооруженный противник на голову превосходит "малоцивилизованного" аборигена.

То ли троллоки выучили примеры истории, то ли их руководители - абсолютно гениальны...

[страж Белдейн]

Пример с Кортесом не подходит, так как в него влюбилась индианка принцецесса а за ней была целая армия которая и подержала кортеса против инков.

[Aleksej_3000]

Почему один кузнец. Я говорю о неживых молотобойцах, которые выплавляют мечи мурдраалам, почему Вы их в расчет не берете?

один меч - несколько часов ковки, даже если бы делал это не полумертвый зомби, а живой жизнерадостный кузнец со спецквалификацией. Как правило клинки вообще ковались не один день.
берем один молотобоец -один день - армия стотысяч 100 000 дней. сто молотобойцев это сто кузен, это три года. и кроме мечей ничего. (кольчуги, котлы, ножи, наконечники для стрел и милион прочих мелочей)
Сто кузен это как правило более ста поселений . А это уже очень много - а их кормить надо.
Кроме того 100 кузен это сто тачек (минимум) угля в день.
Это большая шахта, это много шахтеров. Это кирки и крепи. Это жратва. и все идет по кругу.
Это еще и руда - другая шахта.  Домна. литейщики.

переплавить, переделать нельзя что-ли?

переплавить это только замена руды, а в остальном уголь, время ковки, собирания трофеев и т.д остается на прежнем уровне

Помните что произошло на ферме Ранда?

помню. Но если солдаты приходят и грабят жителей, во время войны, это не значит что их женщины оставшиеся на заводах в разореной земле, под бомбежками, тоже насильники, и дня прожить не могут как бы кого не убить

ни у Джордана....

С Джорданом не согласен - он прошел войну, и он знает как много надо сделать в тылу чтобы солдат нормально воевал, а не дезертировал при первой же возможности.
Просто он не заострял на этом вопрос, а Сандер типичны америкос - без всякого мышления и кругозора.

Итог? Зулусов перестреляли, детей и женщин превратили в рабов

Зулусы и сегодня самое опасное что есть в африке (при том что весьма неплохо управляются с калашами). А в средние века попасть европейцу (или армии европейцев) на землю зулусов это подписать себе смертный приговор.
И так было до середины 19 века, когда народ от эпидемии не спас один немец. Теперь немцев (только их) не убивают.

И третье Троллоки в отличие от афроафриканцев рабами не были

[Rand007]

Сорок семь страниц и восемь раз по кругу.
Беда наша - в системном образовании. Вот нет проблем с троллоками ни у Сандерса, ни у Джордана....

Предлагаю поискать хоть немного схожие аналогии.
Для примера возьмем Африканский континент - средние широты - на период колонизации - ибо есть документы и кое-какие факты. Несколько государств (правда, европейцы так не считали), довольно большая численность населения. Промышленность в зачаточном состоянии, земледелие и охота довольно развиты. Итог? Зулусов перестреляли, детей и женщин превратили в рабов. И при этом, в целом африканцы были физически сильнее своих оппонентов - но организованность европейцев и разница в оружии...

Или вот Инкская империя и небольшой отряд Кортеса... (ну, тут я не помню точно по сравнению физических кондиций). Факт - лучше организованный и вооруженный противник на голову превосходит "малоцивилизованного" аборигена.
То ли троллоки выучили примеры истории, то ли их руководители - абсолютно гениальны...

Честно не понял, а какая разница в оружии в КВ? Ну Вы сами сказали, что разница в оружии, но тут то разницы нет и троллоки гораздо сильнее людей, так что сравнение некорректно..
Яманэко в Оке мира Морейн говорила про дымящиеся кузницы Такандара. Я все же думаю, что там не только для мурдраалов оружие делается.