Государство троллоков

[игорь]

Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.Да и кто нибудь из ДТ может заниматься поставками оружия.В наши дни такое в порядке вещей.А Избранные руководившие целыми странами тоже могли заняться снабжением.Качество металла не обязательно низкое да и не известно какие механизмы остались от ЭЛ.Ковать мечи для знати одно,а для солдат это в любом случае ширпотреб.

Вот еле отыскал. И некоторые правители могут тайно платить дань.

[Trydent]

Я вас умоляю! Ну понятно, что любому непосвященному человеку кузнечное дело кажется элементарным. А на практике - почти недостижимо самокузнованием заниматься. Температура ковки нужна такая, что дровами просто так не поддержишь - нужны специальные приспособления типа мехов - для усиления кислородоснабжения - ускорения сгорания. Дрова улетают - мама не горюй. Причем учтите, что одно дело - выплавка железных заготовок из руды, совсем другое - перековка стали.
Про изготовление рукоятей, насаживание и крепление наконечников умолчу вообще. А кольчуги и брони? Вообще именно из-за сложностей производственного процесса кузнецов издревле считали чуть ли не колдунами.
Врядли Сандерс и Джордан заглядывали в процесс так глубоко.

[Ингтар]

Хорошая тема. А вот к ней дополнение. Кто поставил ту стеллу увиденную Рандом в параллельном мире? Там одни троллочьи руны на ней и человеческого ничего)

Могли построить люди, которых еще не съели, а могли и сами троллоки.
Троллок - это не животное, это геномодифицированные люди с генами животных или геномодифицированные животные с генами человека, не суть важно.
Троллоки обладают противопоставленным большим пальцем, т.к. могут владеть человеческим (по образу) оружием. Следовательно они могут выполнять и другие человеческие операции. Например держать тот же молот, мотыгу, косу, другие орудия труда.
Троллоки обладают речью. Мало того, как отмечали - способны изучить иностранный (человеческий) язык.
Троллоки обладают письменностью.
Так что троллоки вполне цивилизованные создания, правда их цивилизация нам таковой не кажется. Так что почему бы и не родо-племенной строй? Причем искуственно сдерживаемый на данной ступени развития общества.
Другое дело, что вся их мотивация (основа поведения или как оно там по-научному) построена на страхе и инстинктах.
Троллок с малых лет познает, что выживает или более сильный, или более хитрый, но в любом случае более беспощадный. Среда обитания учит троллока тому, что все, что не похоже на троллока или мурддраала, необходимо уничтожить иначе оно уничтожит тебя. Уничтожить и съесть, если оно съедобно. Ограниченность в пищевых ресурсах и другая общественная мораль допускает каннибализм.
Таким образом, троллок - продукт воспитания и общества. Это конечно не значит, что троллока можно перевоспитать Но троллока с младенчества - можно.

Троллоков не учат тактике и стратегии. Возможно во взрослом состоянии (из-за первоначального воспитания) их уже и невозможно научить чему-то более сложному, чем мчаться на врага общей толпой... Но дело в том, что оно же и не надо.
Троллоки и кучнечное дело... Теоретически троллока можно обучить кузнечному делу, значит их учат. Почему нельзя отобрать маленьких троллочат, родившихся с пальцами, вместо когтей и не отдать их в кузнецы, которых будут учить отдельно от общей массы троллоков? Обучить обучаемое существо, да еще на такой стадии развития, вполне возможно. У тех же Огир пальцы гораздо крупнее человеческих, но они творят весьма искусные вещи, которые не каждый человек способен сделать. Значит и пальцы троллоков способны склепать кольчугу.
Допускаю и наличие троллоков-учителей, или троллоков-шаманов, или троллоков-племенных вождей. Кто-то же должен рассказывать троллокам их Темные пророчества темными ночами вокруг костра...
Хотя вполне возможно этим занимаются люди - Предавшиеся Тени, пришедшие из основного мира или, что скорее всего, живущие в Запустении. Люди, являющиеся хранителями необходимых для троллоков знаниями, осуществляющие руководство и "обучение" своими жестокими методами. Может как раз по этому троллоки и люто ненавидят людей, потому и вымещают свою злобу на тех людях, на которых можно - пленных людях из основного мира.
А люди там должны быть, потому что где и у кого еще троллоки могут учить человеческий язык! Не у пленников же!

Троллоки и их количество... Где-то выдвигалась теория о том, что необходимое количество троллоков может создаваться в вакуолях. Не считаю это невероятным. А вообще то же Пограничье способно иметь армию в 400 тысяч (Двести ушло с королями и не меньше осталось для защиты) и это только воинов, без учета мужчин других специальностей и мужского населения непризывного возраста.

И вообще, называть троллоков животными - расизм!!! ::=

[игорь]

Молотобойцы, а может и что по проще было или партии готового оружия от пятых колонн, или откуда мы знаем, что еще из каких механизмов сохранилось в каких нибудь стазисах....

не успел - это Трайденту.

[Trydent]

Согласен, что единственной альтенативой организованного управляемого производства может быть только завод-автомат с синтезатором материи - бросаешь лопатой глину - а с другого конца - железо...
Только ради этого стоит попристальнее заинтересоваться Запустением.

[Aleksej_3000]

Друзья не могут заниматься поставками оружия, так как оружие троллоков не является оружием люде. Совершенно другой баланс и заточка.
И еще оружие троллока это достаточно совершенное оружие, сравнимое с ЛУЧШЕМИ солдатскими мечами людей, а оружие Мурика на порядок лучше чем лучшие мечи человечества.
И коротенько кто нужен для приготовления меча
рудокоп
дровосек
углежог
тот кто всем им добывает еду
тот кто готовит еду
тот кто для них делает одежду
тот кто для них делает инструменты
для каждого нужен учитель и ученик
нужен сталевар
нужен скотник - так как тяжести на тележка скотина возит
нужен надсмотрщик
нужен строитель
и т.д. и т.п.

Если исключить любого то кранты -меча не получишь.
Кстати кольчугу плетет не кузнец, тот только проволоку делает

[Rand007]

Друзья не могут заниматься поставками оружия, так как оружие троллоков не является оружием люде. Совершенно другой баланс и заточка.
И еще оружие троллока это достаточно совершенное оружие, сравнимое с ЛУЧШЕМИ солдатскими мечами людей, а оружие Мурика на порядок лучше чем лучшие мечи человечества.
И коротенько кто нужен для приготовления меча

А откуда Вы взяли , что у них ЛУЧШЕЕ оружие чем у людей, цитату можно? Возможно, что в Запустении не нужно глубоко копать руду и каменный уголь там тоже может находиться на поверхности. Про то как животные относятся к троллокам - они их боятся, так что скорее всего в качестве тягловых животных используются какя-нибудь другая живность.

[Trydent]

Одного не понимаю - ну зачем вообще с этими мечами было париться, рукоять под лаку-когти троллока делать, заточку производить - одна морока и только! С такой звериной силой и учетом того, что люди - в доспехе - лучшее и малозатратное оружие было бы - булава или дубина. Ан нет, с мечами все бегают... Мучаются и нас мучают.

[JustAMan]

Что касается тяжестей на тележке, тут и сами троллоки могут поработать Повозить эти самые тележки. Не надорвутся

[Trydent]

А откуда Вы взяли , что у них ЛУЧШЕЕ оружие чем у людей, цитату можно? Возможно, что в Запустении не нужно глубоко копать руду и каменный уголь там тоже может находиться на поверхности. Про то как животные относятся к троллокам - они их боятся, так что скорее всего в качестве тягловых животных используются какя-нибудь другая живность.

На поверхности - лежит грунт, дерн, трава растет, кустики. Или песок лежит, или глина спекшаяся. Ну ладно, руда из пересохших болот неглубоко. Но уголь - только в глубине - он там формируется под определенным давлением. И добыча его даже открытым способом - это сотни единиц специального инструмента или экскаваторы, это дороги по котловану.
Ответьте, откуда у Троллоков инструменты, чтобы делать продукцию? Ножи, ножницы и иглы для одежды, кирки и лопаты для добычи, молоты, молотки, зубила, пробойники, наковальни, тигли, меха, горны и пр.пр. для кузни и плавки? На один меч, нужно 4-5 инструментов, не считая работы с рукоятью.
И еще раз - чтобы плавить сталь нужна температура, которую в обычных условиях не добиться никак. А из рудного сырца ничего не сделать - рассыпаться будет от удара.
А угля сколько надо добавить, чтобы сталь вышла, а не чугун? Производство есть производство... 

[Aleksej_3000]

А откуда Вы взяли , что у них ЛУЧШЕЕ оружие чем у людей, цитату можно? Возможно, что в Запустении не нужно глубоко копать руду и каменный уголь там тоже может находиться на поверхности. Про то как животные относятся к троллокам - они их боятся, так что скорее всего в качестве тягловых животных используются какя-нибудь другая живность.

От того с какой опаской рассматривалась рана Отчима Ранда, и от того что даже обычный меч троллока  (как и стрела) легко могут быть отравлены.
От того с каким опаской подгоавливает свое оружие Лан перед каждым боем.
И от того что именно Троллоки как правило побеждают при встрече с обычным воином.

Что касает руды пусть даже не копать но жЫвотные же нужну чтобы эту руду привезти. Если это будет делать один человек то пойти набрать руды, привезти ее Домну, сделать переплав, получить отливку, прокатать, взять заготовку меча, пойти в кузнецу, кочать меха, ковать, точить то тогда один меч будет выходить со скоростью раз в год (при большой удаче), после чего кузнец с голоду и от труда дохнет.
Следовательно что бы подготовить армию на 100 000 клинков потребуется 100 000 кузнецов, и их придется обнавлять каждый год

[Виктор]

  Несколько сотен тысяч мечей - это уже серийное производство. Кустарям-одиночкам этого не осилить ни при каком раскладе. Исходя из размеров и силы весить меч для троллока должен около 4 кг. 500 000 мечей, а приерно столько троллоков было в Тарвиновом ущелье, - 2 000 т. В конце 80-х - начале 90-х работал на машиностроительном заводе. Персонал литейного цеха - около 50 человек. Оборудование - электродуговая печь. Производительность - 1 т за плавку или 7-8 т в сутки. Сырье - металлолом. На выходе - Сталь 40Л, Сталь 45Л, для производства холодного оружия непригодная, кстати. 2000 т - это 250 суток, т.е. год работы такого цеха. А нужен еще и кузнечный. Вот так вот.

[Aleksej_3000]

Ну у тролоков улектродуговых печей нет, поэтому там пользуются услугами уголщиков наверно, и как результат это еще 10 000 тонн угля, или более 166 вагонов, или три полноценных товарняка.
Если кто посоветует самостоятельно разгружать и доставлять к печам этот уголек, пусть попробуют разгрузить один вагон угля зимой. Очень воспитывае.
Кстати этот уголь только для первой плавке в домну. Для переплава чугуна, стали, кузни и т.д.  еще уголек нужен.

И еще, меч троллока должен весить минимум в 8 кг, при условии длины клинка 800 мм. Такчто все ранее проставленые цифры следует увеличить минимум в два раза

[Vlad]

По имеющейся информации, мой  взгляд на структуру тени и роль отдельных элементов как ответ по теме:

ВПТ – высшее руководство и стратегия, (+временный заместитель вроде Ишы).

Подручные и материалы:

Многофункционального назначения:

Отрёкшиеся – руководство, стратегия и тактика, спец операции.
Повелители ужаса – решение тактических вопросов, ударная сила, и т.д.

Мурддраалы – от командиров высшего звена до мелки боевых формирований
Приспешники тьмы (не повелители ужаса) – то же что и мурдалы.

Специализированного назначения:

Черви – ударная сила особого назначения – не совсем ясно какого
Голамы – уничтожение способных направлять, поручения всякого рода.
Драккары – воздушная разведка, спец. Убийцы
Серые люди – спец убийцы, возможно поручения ограниченного характера
Гончие тьмы – разведка, некоторые поручения в основном  выслеживание и убийство.
Тролоки – солдаты, младшие сержанты – как ударная или в крайнем  случае рабочая сила
Приспешники – как пятая колонна, солдаты , для создания серых людей, и бездушных тварей для развлечения (описаны в прологе одной из книг), раб сила.
Молотобойцы – ковка оружия и доспехов.


Вероятно созданные твари: (у РД не было причин расписывать):

Разновидности молотобойцев для заготовки сырья и кормов: Добыча минерального сырья для производства оружия. Добыча или производство животного и растительного сырья и полуфабрикатов для выкармливания различных разновидностей тварей и прокорма лагерей. Разрешать тролокам или даже другим, кормится самим не рационально – потом собирай или призывай их, да и потери будут больше. А заготовители по типу молотобойцев почти не подвержены угрозам от запустения.

Работники для инкубаторов, приглядом за размножением различных тварей: Мурдалов, Тролоков, Драккаров, червей и т.д.- свести к минимуму случайные потери, обеспечить живой конвейер.
           
                                   Подробней о тролоках:
Ни о каком государстве тролоков не может быть и речи,  ВПТ оно не нужно, строгая узкая специализация. Они создавались как солдаты из-за недостатка приспешников при начале войны силы и в попытке увеличь количественную и физическую мощь армии. Руководят Мурдалы, Повелители ужаса  (в том числе Отрёкшиеся)– везде, где нужно достигнуть нужного эффекта или достаточного уровня контроля.

Организация и размещение тролоков:

Организация по стаям (может быть сложились сами, но скорее всего придуманы свыше) для лучшего контроля и учёта мурддраалами или повелителями ужаса. Размещение - распределено во всех более пригодных местах по границе и в глубине запустения.  Самок поблизости но обязательно отдельно. Не должно быть даже намёка на семью.

Пригодные места – это минимум не производительных потерь (в том числе и от запустения), легко доставить корм, оружие, легко формировать части, при необходимости сконцентрировать в нужном месте границы или путевых врат (у поглощённых запустением стеддингов).
Коллективное «воспитание» - жрать, спать, расти, учится убивать стандартным оружием, знать приказы и команды, уметь нацарапать понятное послание в случае необходимости. Размножения самих себя по готовности самок и для рождения мурддраалов (в идеале только для рождения мурддраалов, армии из одних мурддраалов были бы куда лучше), разрешение на «посещение» самок как род селекции и поощрения.
Поощрения: живое мясо животных, как знак особого расположения мясо людей. Возможно разрешение на охоту или посещение лагеря с самками.
Любые другие потенциальные возможности тролоков не важны и даже вредны.

Действия по результатам ТГ.

Для людей в случае благоприятного исхода ТГ.
Силами пограничников, по прежнему прикрывать границу. Создать специализированные армии из владеющих силой и стражей + воздушная разведка твари Шончан или хувефлаеры (кажется) если уже изобретут. Планомерное выслеживание и тотальное уничтожение, сколько бы времени это не заняло. Тех, кто проявляет зачатки цивилизации в первую очередь и с особым тщанием. – Любое другое отношение равносильно самоубийству. Любых людей в особенности владеющих силой призывающих или тем более пытающихся экспериментировать над тролоками, в независимости как, немедленно казнить, хватит и одного Агинора, а ведь новые экспериментаторы могут и по смекалистей оказаться.


Для ВПТ в случае победы уничтожить всех или использовать как сырьё для создания тварей по своему усмотрению, ну можно временно оставить отрёкшихся пока не прискучит.

[Aleksej_3000]

ВЛАД, ты упустил самое главное - каким образом троллоки выжили эти три тясячи лет, пока не было Избранных.
И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими
И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.