Государство троллоков

[игорь]

Ну судя по всему один то избранный был, да и заточение Темного наводит на выражение - Самое великое достижение Сатаны в том, что он убедил мир в своем не существовании. (с) Кажется так.
Дань и приспешники вполне могут доставлять металл. Если нет то почему.

[Rand007]

Vlad Согласен со всем, что Вами написано.

И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими
И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.

ВЛАД, ты упустил самое главное - каким образом троллоки выжили эти три тясячи лет, пока не было Избранных.

Помоему в Оке Мира дается ответ на этот вопрос помните, что рассказывает Морейн.
Ишамаэль был частично свободен, Черная Айя, Приспешники Тьмы отдавали приказы через мурдраалов. Так что троллоки контролировались и не были предоставленны сами себе.

И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими.

Я более чем уверен, что их развитие происходит гораздо быстрее чем у людей, сказывается преобладание звериной натуры, да и размножаютя они гораздо быстрее. Естественный отбор опять же играет свою роль, выживают сильнейшие.

И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.

По-моему он ответил этим вполне могут заниматься существа типа тех же молотобойцев, а могут быть еще и рабы, теже пленники.
И еще в Запустении вполне могут быть месторождения лежащие близко к поверхности земли из-за того что там могут происходить частые извержения и.т.д
И еще напомню, что троллоки создавались как идеальные солдаты, Агинором не предполагалось создание свободной расы и государства у него была другая цель.

[Vlad]

Если даже влияние Ишамаеля было ограничено, всё равно были мурдалы и вполне возможно сколько то повелителей ужаса, иначе тролоковы войны не начались по техническим причинам.
Идея у меня была до безобразия проста есть управленцы и универсалы: отрёкшиеся, повелители ужаса, мурдалы.
А есть узко специализированные выведенные твари в том числе для добычи полезных ископаемых и заготовки кормов для остального стада. Мечта ещё дедушки Платона
Способы содержания и воспитания по моему были очевидны.
Уничтожение всех не расизм или геноцид – просто вопрос у РД поставлен так или мы их или они нас, ни какого иного исхода в созданном им мере быть не может.

[Vlad]

Технические нюансы производства котлов для тролоков можно обсуждать до хрипоты, но нам ничего об этом не известно: Но если аильцы смогли обеспечить себя в почти похожих условиях оружием и бытом, покупали они в основном предметы роскоши: книги, вино, шелк, то почему специализированные на этом твари не могли также обеспечить тролоков и мурдалов. Количества производства и армий кажутся преувеличенными но при этом будь у тролоков действительно свои государства (государство) это бы сделало производство и армию в описанных маштабах и вовсе невозможным они изначально производились как воины, а делать из специализированных воинов ремесленников пустая трата времени и сил.
Цепочка воспитании тролока: Родился - Искусственное вскармливание- отбор по типу Спартанского – коллективное обучение в стае молодняка – причисление к взрослой стае – полное обучение и вооружение – использование – при возможности использование отработанного материала.
Мерзость всё жуткая, но по моему логично.

[Aleksej_3000]

Дань и приспешники вполне могут доставлять металл. Если нет то почему.

Потомучто я уже привел сколько нужно метала только на мечи + металл для кольчуг и прочей бытовой утвари.
А кроме этого им нужна ткань, еда и т.д. и т.п.

Ишамаэль был частично свободен, Черная Айя, Приспешники Тьмы отдавали приказы через мурдраалов. Так что троллоки контролировались и не были предоставленны сами себе.

Это не годиться - быть частично свободным, это вовсе не значит что он мог бы контролировать ВСЕХ жЫвотных

Я более чем уверен, что их развитие происходит гораздо быстрее чем у людей, сказывается преобладание звериной натуры, да и размножаютя они гораздо быстрее. Естественный отбор опять же играет свою роль, выживают сильнейшие.

Это логично - но вот кто их обучает письму и иностранным языкам. И кроме даже если развитие происходит быстрее чем у людей, это вовсе не исключает самого развития. Миллионы троллокчат надо одевать, кормить, обучать.

По-моему он ответил этим вполне могут заниматься существа типа тех же молотобойцев

Опять - количество. Когда и сколько нужно всего этого.

И еще напомню, что троллоки создавались как идеальные солдаты, Агинором не предполагалось создание свободной расы и государства у него была другая цель.

Если бы они были бы только солдатами они бы не выжили даже на 100 лет. А они живут уже более 3000 лет

Если даже влияние Ишамаеля было ограничено, всё равно были мурдалы и вполне возможно сколько то повелителей ужаса, иначе тролоковы войны не начались по техническим причинам.
Идея у меня была до безобразия проста есть управленцы и универсалы: отрёкшиеся, повелители ужаса, мурдалы.
А есть узко специализированные выведенные твари в том числе для добычи полезных ископаемых и заготовки кормов для остального стада. Мечта ещё дедушки Платона
Способы содержания и воспитания по моему были очевидны.
Уничтожение всех не расизм или геноцид – просто вопрос у РД поставлен так или мы их или они нас, ни какого иного исхода в созданном им мере быть не может.

Влад это не ответ на вопрос, а попытка его проигнорировать. Сколько этих тварей, и кто из них способен добывать пропитание для миллионов которые в это время заняты другим трудом

Но если аильцы смогли обеспечить себя в почти похожих условиях оружием и бытом, покупали они в основном предметы роскоши: книги, вино, шелк, то почему специализированные на этом твари не могли также обеспечить тролоков и мурдалов.

Айильцы имеют свое государство. Почему троллоком в этом отказано? Почему их считает жЫвотными, а айильцев нет?

Родился - Искусственное вскармливание- отбор по типу Спартанского – коллективное обучение в стае молодняка – причисление к взрослой стае – полное обучение и вооружение – использование – при возможности использование отработанного материала

Первое где взять жратву?
второе и когда же обучать письму и иностранному языку.
третье - стая это сколько? Если больше 1000 - то это уже не стая. Иеще если они все вместе то нужны сортиры. Иначе всевозможные инфекции и пандемия. У троллоков ее нет - следовательно есть на высоком уровне санитария и гигиена

[Vlad]

Точного ответа быть не может, у меня что геологическая и агрономическая карта запустения есть? или РД всех весёлых созданий Агинора с ВПТ описал в подробностях и соотношениях друг к другу?
Мной подмечены лишь особенность устройства тени.
Наличие управленцев для многих видов деятельности и узких специалистов. Данная структура наличия государства тролоков не предполагает в принципе.

Теперь о соотношениях:
Одной специализированной няньки хватает что бы следить за парой десятков ребятишек, а в детском доме и того больше, пока их родители работают и это при человечном отношении и к тем и другим. Специальная тварь соответственно может следить за большим количеством трольчат включая сортировку (слабоват об стенку и в котёл для кормления остальных) Мамы готовятся к новым родам или зачатиям. Папы в лагере или набеге.
Какая ни будь специальная тварь выращивает траву или скорее червей (весьма калорийно, массово и минимум затрат) Другая охотится. Третья или эти же твари доставляют в хранилища обычные или по типу стасис накопителей и т.д.
То есть не так уж много надо народу, но обязательно специального чтобы по оптимуму прокормить и снабдить большую ораву.
Может это звучит как бред, но не больший чем какое то государство тролоков нафиг никому не нужное, даже им самим.

Государство есть и это государство тени где каждый сверчок знает свой шесток и если даже вышние в загуле или заточении выполняет свои функции по отработанной схеме, с минимумом руководства, пока вся система не будет уничтожена. Или думаете почему тоталитарные общества выглядят стабильней, прочней и мобильней демократий, чёткое воспроизводство функций при полном небрежении отдельными экземплярами, а то тут развели партии какие то, мнения там разные только ослабляет на пути к тёмному будущему.

Кстати после погрома учиненного ЛТ, Ише пришлось с мурдалами и наверняка повелителями ужаса не мало потрудится что бы на тролоковы войны наскрести, а сошёл бы с ума ЛТ позже со спутничками так и вовсе пришлось бы начинать почти с нуля. Иначе во время разлома или сразу после Иша от человечества и косточек бы не оставил. Человечество копило силы и создавало государства, сходный но жёстко централизованный процесс шел в запустении. Иша-повелители-мурдалы-прочие и никаких вольностей.

[Rand007]

Это не годиться - быть частично свободным, это вовсе не значит что он мог бы контролировать ВСЕХ жЫвотных
Это логично - но вот кто их обучает письму и иностранным языкам. И кроме даже если развитие происходит быстрее чем у людей, это вовсе не исключает самого развития. Миллионы троллокчат надо одевать, кормить, обучать.

Советую прочесть то место, где Морейн рассказывает про историю Эмондова Луга, там сказано кто управлял армиями троллоков.

Сколько этих тварей, и кто из них способен добывать пропитание для миллионов которые в это время заняты другим трудом

Зачем держать миллионы голодных ртов? Они не нужны, есть воины и охотники, больше никто не нужен. Остальное как я уже говорил не троллоки делают.

Айильцы имеют свое государство. Почему троллоком в этом отказано? Почему их считает жЫвотными, а айильцев нет?

Лично я не помню, чтобы у айльцев было государство, у них нет единого вождя, а есть отдельные кланы. Не стоит путать государство и народ. В отличии от троллоков они полноценные люди, так что сравнение не корректно.

И еще если они все вместе то нужны сортиры. Иначе всевозможные инфекции и пандемия. У троллоков ее нет - следовательно есть на высоком уровне санитария и гигиена

Про антисанитарию я уже писал они не люди , они гораздо менее привиредливы и требовательны к окружающим условиям, с этой целью они и созданны быть менее требовательными и гораздо более приспособленными.
P.S. Продолжу отвечать завтра вечером.

[Риббонс Альмарк]

Алексей, я пока что-то не пойму... о каких ещё миллионах идет речь? Где ты в книге видел слово "миллион", не говоря уже о словосочетании "миллион троллоков"? На Ранда нападали от нескольких десятков тыщ до сотни тысяч троллоков. У Тарвиного Ущелья было по самым оптимистичным оценкам не более полумиллиона троллоков. Далее... откуда взято, что троллоки в массе своей владеют какой-то письменностью... Про пророчество в Фал Дара можете не рассказывать. Нет никакой уверенности, и что ЭТИ троллоки не были специально выдриссированы именно для этой конкретной задачи. Они вообще могли бы быть запрограмированными Ишамаэлем лично. Есть другие свидетельства?

Возвращаясь к численности... предлагаю подумать о том, что 500 000 троллоков в Тарвиновом Ущелье... такого не было как минимум 2000 лет. Кто сказал, что популяция троллоков в Запустении стабильна, а не растет непрерывно, как популяция человечества... В конце концов... Алексей, смотри за ходом моих мыслей... за эти 3000 лет хоть сколько-нибудь крупные скопления троллоков ( при том отнюдь не миллионные ) были замечены лишь дважды - во времена Троллоковых Войн и в нынешнее время... Кто сказал, что в промежутках ( 1000 и 2000 лет соответственно ) троллоков много? Их может быть и мало, и они вполне могут жить примитивно, на воле, подобно диким животным, требуется лишь выживание вида. Мурддраалы могу иметь особую связь с Темным, и поскольку они постоянно рождаются, то они будут естественными лидерами разрозненных троллочьих стай. Они будут держать в повиновении троллоков-соплеменников и могут обеспечивать периодические набеги на пограничье. В теме про нападение троллоков на поместье, Совин Най указывал, что по словам Башира в обычные годы набег в 1000 троллоков считался очень крупным и был редкостью. Т.е. их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было мало. Мне представляется если и не очевидным, то разумным, что не за долго ( за несколько десятилетий ) до того, как троллоки будут нужны Тени в больших количествах, мурддраалы всех во всех стаях начинают действовать синхронно и сообща, налаживается инфраструктура и создается государство... Тени ( по схеме описанной выше ), которое обеспечивает условия для демографического взрыва троллоков, когда их популяция стремительно возрастает от десятков тысяч до одного-двух миллионов ( максимальное количество, которое может просуществовать в таких условиях ).

По поводу санитарии... я не уверен, что в Запустении с этим дела обстоят также, как в остальном мире. Все живое ( в том числе и вирусы, и микроорганизмы - очевидно )  там искажено и запятнано Темным... не уверен, что те бактерии, которые там могут существовать, опасны для троллоков.

По поводу оружия и доспехов... А какой вообще срок годности этих изделеий? Если хотя бы 100-150 лет, то может быть так, что оружие и доспехи для троллоков создаются заранее молотобойцами в такан'даре - это означает, что для обеспечения больших армий троллоков не нужна огромная производственная мощность - достаточно длительного заблаговременного производства.

[Trydent]

А я вижу, что люди не совсем понимают смысл слова "государство".
Описывают схему управления, централизованную власть, цепочку приоритетов приказов... Есть территория. Даже армия есть. А государства почему-то нету...

Так не бывает.. Все, что вы описываете и есть государство. Просто мы о нем знаем косвенно.

Я бы понял возражение такого плана - налогов нету (похоже что нет)... Но мой ответ - всее, что есть у троллоков - не личное, а общее - все принадлежит государству. И основное население - троллоки. И чем клан троллоков отличается принципиально от клана айильцев? Разве методом отбора руководства и целями.
Кланово-вождевая схема - тоже схема государства, между прочим, лишь бы удовлетворяла требованиям по определению.

"Государство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом."

[Vlad]

Понятий государства нашёл множество от религиозных до марксистко-ленинских Ни по одному из них государства тролоков не существует, о национальном государстве речь тем более не может идти. Вот государство тени другое дело, но тролоки в нём всего лиш один элемент, самый низший в цепочке. Количество ничего не значит, насекомых там ещё больше. Ни одна из групп тролоков никогда не определяла правил или характера жизни в запустении, даже в стае и то мало вероятно. Скорее можно говорить о государстве мурдалов, ныне с Шадар Хараном во главе

[Риббонс Альмарк]

Так не бывает.. Все, что вы описываете и есть государство.

Безусловно государство - с этим тут никто не спорит. Спорят с тем, что это государство троллоков. Государство не троллоков, а Тени.

И чем клан троллоков отличается принципиально от клана айильцев?

Тем что вожди клана айильцев - айильцы. А вожди клана троллоков - не троллоки. Это разница принципиальная - она-то и не позволяет говорить о том, что есть государство троллоков. И это не позволяет говорить о том, что с троллоками можно договориться или перевоспитать их. С мурддраалами можно договориться, но не перевоспитать.

Между прочим, я что-то не припомню в книге словосочетание "государство айильцев". А такое было вообще? По-моему нет... было просто очень много айильцев, которые жили в Пустыне, а государства я что-то не припоминаю.

[Риббонс Альмарк]

"Государство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом."

Такое определение не подходит, как и любое другое. Во всех определениях подразумевается ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, потому что никаких других обществ не существует в реальности. Если же общество состоит из смешения множества разных биологических видов, то говорить что государство, образованное этим обществом, является государством одного из видов - некорректно.

То что троллоков больше всего в процентном отношении - ничего не значит. Именно мурддраалы придают этой организации качества, которые превращают её в государство. Иными словами своей государственностью троллоки обязаны мурддраалам, поэтому уместно говорить о государстве мурддраалов.

"Общие социокультурные интересы" не являются свойством самого общества троллоков-мурддраалов, а заданы извне - Темным. Поэтому уместно говорить о государстве Темного.

Кстати, возвращаясь к айильцам. Нельзя говорить о "государстве айильцев", потому что государство не может находится в состоянии перманентной войны само с собой, а именно это и имеет место среди айил. В лучшем случае можно говорить об одном отдельно взятом клане айильцев, как о государстве, но не об айильцах целиком.

То же самое может иметь место и в Запустении. На протяжении сначала 1000, потом ещё 2000 лет небольшие, но многочисленные стаи троллоков находятся в состоянии постоянной войны друг другом, война эта инициируется мурддраалами, с целью сдержать неконтролируемый рост троллоков, и прекращается теми же мурддраалами, для создания демографического взрыва, и выброса огромных масс троллоков во внешний мир.

[Яманэко]

Кстати известно еще несколько случаев массовых проявлений троллоков) Известно что был большой набег при АЯК и про большой набег в Айильскую пустыню, хотя дата набега неизвестна.
Насчет дани, вот тут кроется заблуждение. Из Рандаландии в Запустение поставить тайно большое количество материалв и ресурсов практически невозможно, что бы это не стало заметно другим! Так что все ресурсы добываются внутри запустения.

[Риббонс Альмарк]

Кстати известно еще несколько случаев массовых проявлений троллоков) Известно что был большой набег при АЯК и про большой набег в Айильскую пустыню, хотя дата набега неизвестна.

Но это ничего не меняет. 4 крупных вторжения за 3000 лет - что они делали всё остальное время? Я подозреваю, что именно то, о чем я писал выше. И было их при этом мало.

[Яманэко]

Четыре вторжения о которых нам рассказывали как о нечто особом!
То есть приводя земные аналоги, события были практически аналогичны мирвым войнам! Но как показывает практика в локальных войнах суммарно гибнет не меньше.
Да я согласен что потери троллоки несли невообразимые, но вот численность судя по всему они должны восстанавливать быстро. Кстати следует обратить внимание на троллоковы войны. Они длились как мы помним триста лет и за эти триста лет их число регулярно изрядно прорежали но те почему то очень быстро восстанавливали численность.