Государство троллоков

[Риббонс Альмарк]

Они длились как мы помним триста лет и за эти триста лет их число регулярно изрядно прорежали но те почему то очень быстро восстанавливали численность.

Я о том и говорю У них естественная биологическая ( т.е. не естественная, а заложенная дедушкой Агинором ) скорость размножения такова, что в нормальных условиях ( в Запустении, под мудрым руководством мурддраалов ) популяция в несколько десятков тысяч особей за 20-30 лет увеличивается до популяции в несколько миллионов. А на протяжении "мирных" столетий этот бурный рост ограничен ПОСТОЯННЫМИ войнами друг с другом, т.е. руководство мурддраалов намеренно делается не мудрым, а "тупым" + небольшие излишки сбрасываются на Пограничье в виде вялых набегов время от времени.

[Яманэко]

Кстати такие стычки если и есть то вполне могут считаться той же тренировкой для Мурдраалов в овладении тактико-техническими приемами и командными навыками)

[игорь]

Да а сильны они как раз потому что проходят мощный естественный отбор в войнах друг с другом и неизвестно какие твари еще водятся в Запустении, кстати можно вспомнить обучение сардаукар из Дюны.... вообще у Джордана похоже много оттуда.

[Trydent]

Я о том и говорю У них естественная биологическая ( т.е. не естественная, а заложенная дедушкой Агинором ) скорость размножения такова, что в нормальных условиях ( в Запустении, под мудрым руководством мурддраалов ) популяция в несколько десятков тысяч особей за 20-30 лет увеличивается до популяции в несколько миллионов. А на протяжении "мирных" столетий этот бурный рост ограничен ПОСТОЯННЫМИ войнами друг с другом, т.е. руководство мурддраалов намеренно делается не мудрым, а "тупым" + небольшие излишки сбрасываются на Пограничье в виде вялых набегов время от времени.

Вот тут не совсем согласен. Скорость вызревания плода напрямую зависит от метаболизма организма. Тогда троллоки могли бы регенерировать, залечивать раны "на глазах".

Понятий государства нашёл множество от религиозных до марксистко-ленинских Ни по одному из них государства тролоков не существует, о национальном государстве речь тем более не может идти. Вот государство тени другое дело, но тролоки в нём всего лиш один элемент, самый низший в цепочке. Количество ничего не значит, насекомых там ещё больше. Ни одна из групп тролоков никогда не определяла правил или характера жизни в запустении, даже в стае и то мало вероятно. Скорее можно говорить о государстве мурдалов, ныне с Шадар Хараном во главе

Если отбросить социально классовые определения - подходит. Смотреть надо не на определения, а на признаки, я их уже упомянул. Основной - наличие армии.
Мурдраалы - тоже дети троллоков, несмотря ни на что - один вид. Ибо един их язык и социальный уклад. Ну или считайте - это как Трутни (Матки, солдаты и т.п.) у пчел или муравьев. Они отличаются внешним видом и социальной ролью, заложенной при рождении, но вид-то общий, один. Они не чуждые и не чужие. И тем более это относится к ШХ.

[Trydent]

А! чуть не забыл! Чего же тогда стоит людям отвоевать земли обратно? Тот же Малкир?
Земли, принадлежащие троллокам увеличиваются, а земли людей сокращаются... Какие еще доказательства требуются, чтобы оценить степень опасности, ПОСТОЯННО исходящей из Заапустения?

[игорь]

Так опасности то никто не отрицает, просто порубежники борятся за выживание, а центральные государства бесятся с жиру, не опасаясь запустения, но вот государства в Запустении нет, иначе зачем вообще Отрекшимся кудато лезть, они бы правили в Запустении готовя не набеги а полномасштабную войну!

[Trydent]

А зачем Отрекшимся тролочьи проблемы? Они как освободились, сразу выбрали себе по человеческому государству и устроились с комфортом!
А троллоки как без них были, так и остались. У них свои заморочки.
Орды гуннов смяли Вечный Рим... Но только тогда, когда у них образовалось схема государственного управления, единоначалие.
Впрочем, аналогий можно найти предостаточно. Если численность троллоков мала в обычные периоды, то зачем им расширять территории? Какой план у Мурдраалов? Мир БЕЗ людей? Вряд ли. Мы просто не знаем о противнике людей практически ничего. Вот как надо границу закрывать! Железный занавес просто.

[Яманэко]

А кто говорит что не готовит?
Просто что бы эффективней завоевать земли, надо их заодно захватить и изнутри.

[Риббонс Альмарк]

Вот тут не совсем согласен. Скорость вызревания плода напрямую зависит от метаболизма организма. Тогда троллоки могли бы регенерировать, залечивать раны "на глазах".

Мы вроде не наблюдали за раненными троллоками. Если троллоки регенерируют в 10-20 раз быстрее человека, то это не противоречит книге, и это далеко не "на глазах".

Чего же тогда стоит людям отвоевать земли обратно?

А вы ОМ читали? Почитайте. Последние главы. Там очень хорошо описано что такое Запустение и очень доходчиво объяснено, почему вести туда армию - коллективный суицид, даже если там ВООБЩЕ НЕТУ ни троллоков, ни мурддраалов.

Так опасности то никто не отрицает, просто порубежники борятся за выживание, а центральные государства бесятся с жиру, не опасаясь запустения, но вот государства в Запустении нет, иначе зачем вообще Отрекшимся кудато лезть, они бы правили в Запустении готовя не набеги а полномасштабную войну!

Отрекшиеся тут вообще не при чем. Все что они делают они делают по приказу Темного. А он, судя по всему, ни к какой власти не стремится. Троллки нужны не для того, чтобы что-то завоевывать, а для того, чтобы все считали их угрозой и чтобы тратили ресурсы и время на то, чтобы отвести угрозу вторжения из Запустения, а не то, чтобы противостоять реальной угрозе миру.

То что существует в Запустении сложно назвать государством в обычном смысле слова. Слишком уж это непохоже на всё что существует у людей. Но утверждать, что там лишь разрозненные племена троллоков, на уровне дикарей - тем более не верно.

[Trydent]

А вы ОМ читали? Почитайте. Последние главы. Там очень хорошо описано что такое Запустение и очень доходчиво объяснено, почему вести туда армию - коллективный суицид, даже если там ВООБЩЕ НЕТУ ни троллоков, ни мурддраалов.

Да, помню. Это примерно было как у Лукьяненко в Звездной тени - экологическое ведение войны. При таком раскладе вообще не надо ничего делать - Запустение само погребет мир. Остановить его может по книге только ЕС. Так что надо просто вывести из игры Айз Седай и пусть травка растет себе сама...
Кажется, не так все чисто с запустением... то, что описано в Оке Мира- какая-то крайняя грань....

[Риббонс Альмарк]

Если численность троллоков мала в обычные периоды, то зачем им расширять территории?

А кто сказал, что ОНИ ( троллоки ) расширяют территории? Расширяется Запустение, но в том заслуга не троллоков, а Темного.

По поводу численности. Вы станете отрицать слова Башира про то, что набег даже в 1000 ( ВСЕГО ЛИШЬ В ОДНУ ТЫСЯЧУ!!! ) - это очень много, и такое бывает очень редко? Или вы считаете, что в Запустении на протяжении 2000 лет сидит армия в 2-3 миллиона троллоков, и нападает только отрядами по несколько сотен, в крайнем случае пару тысяч воинов?

Какой план у Мурдраалов?

План не Мурддраалов, а у Темного. Цель - фиг знает что ему нужно, но скорее всего освободиться из Узилища и разрушить Узор Миров.

Роль Государства Троллоков^TM в этом плане - быть ложной целью и приманкой для Дракона.

[игорь]

А зачем Отрекшимся тролочьи проблемы? Они как освободились, сразу выбрали себе по человеческому государству и устроились с комфортом!
А троллоки как без них были, так и остались. У них свои заморочки.
Орды гуннов смяли Вечный Рим... Но только тогда, когда у них образовалось схема государственного управления, единоначалие.
Впрочем, аналогий можно найти предостаточно. Если численность троллоков мала в обычные периоды, то зачем им расширять территории? Какой план у Мурдраалов? Мир БЕЗ людей? Вряд ли. Мы просто не знаем о противнике людей практически ничего. Вот как надо границу закрывать! Железный занавес просто.

О, незнал, что у гуннов было государство. Ну смяли и что потом делали?

Элан совсем я не понял - с одной стороны Темному не нужна власть и Отрекшиеся осели и прячутся трясясь от каждого стука по своей воле им так комфортно - они что мазохисты с суицидальными наклонностями. С другой стороны они выполняют план Темного таким образом - тогда либо Темный либо они идиоты...
А раз все вот так происходит то государства вообще быть не может потому как во главе веками стоят просто недоразвитые и над ними хоть и высший но так же недоразвитый. Что то уж совершенно непонятное мне ваши слова доказывают.
Извиняюсь за содержание смысловых цепей, но по другому здесь и не скажешь.

[Риббонс Альмарк]

Игорь, ну что тут непонятно? Темному нужно освободится из заточения и уничтожить мир. Сам он этого сделать не может, и ему нужны люди, которые будут ему помогать. Ни один человек не будет помогать уничтожать мир, поэтому Темный придумал сказочку про власть и бессмертие. Те, кто в эту сказочку поверил, стали Приспешниками, в т.ч. Отрекшимися. Но сказочку нужно поддерживать, чтобы всё выглядело правдоподобным, и кроме того, согласно плану Темного, нужны приманки и ложные следы для Дракона и Ко, для этого и создали армии Тени - троллоков, и прочую живность. Но армии из воздуха не берутся. На всякую крупную армию должна быть развитая и крупная организация, эту армию создающая и поддерживающая, т.е. государство. По-моему это должно быть очевидно любому, кто читал книгу, зачем спрашивать?

[игорь]

Не нашел куда, запутался, если кто перенесет то буду благодарен!

Если все так каквы сказали и все идет согласно мудрому плану, то почему не допускать мысль, что темный просто уверил всех в своем заточении и от скуки просто развлекается не давая утихнуть или разжигая новые свары, а все смыслы мироздания и узоры ему глубоко до фени. Просто на днях на глаза попалась книженция из серии Драгон Лэнс и вот там Хаос отец примерно такие мотивы и имел. Потому что если это не так то вообще смысла нет в его действиях, а ТГД все ждут и не расслабляются. А он и рад еще им проблем подкинуть и своих туда ради пущей забавы!

[Риббонс Альмарк]

то почему не допускать мысль, что темный просто уверил всех в своем заточении

Такая мысль допускается. Про Темного вообще много всяких мыслей допускается, в том числе и то, что он же и есть Создатель. Дальше эту тему лучше продолжать в теме "ВПТ и Создатель".