Государство троллоков

[Trydent]

Просто Матрица какая-то. Это ж насколько надо быть Всемогущим, чтобы контролировать тысячи и тысячи умов троллоков? Или Темный каждого из них привязывает узами? Тут любой разум сойдет с ума - идти одновремено в тысячу сторон. А если принцип иерархичен - то-есть Темный-отрекшиеся-мурдраалы - троллоки (ну пусть еще есть пара звеньев) - то это уже строй, порядок. А насчет родо-племенного... А что Чингис-хан не государство построил?

[игорь]

Всемогущим практически настолькоже, как и создатель. А возможно имеющий и множественность разума, а почему нет. И не надо привязывать каждого узами (надеюсь шутка), достаточно отслеживать и пресекать любой прогресс, для этого и мурдраалов хватит.

Чингиз не совсем построил государство - частью осели в завоеванных, частью кочевали, его столица больше военная ставка. Принимая религию покоренных (ислам к примеру). Да и язычество никакого отношения к тотемизму не имеет (в смысле религии).   Да и вообще это пример совершенно не подходящий. Или вы можете утверждать, что за Чингизом стояли мощные сверх силы. Или вы знаете государства первобытных людей.

Троллоки, мурдралы, Отрекшиеся - не иерархия (хотя может у Отрекшихся просто не принято брать слуг или адьютантов из троллоков), это инструменты, каждый из которых имеет свою функцию сообразную с замыслом Темного.

Кстати Чингиз - как раз то что может произойти с троллоками через много лет свободной эволюции благодаря их силе и многочисленности, а язычество следущий шаг в религии после тотемизма.

[Trydent]

ну уж если Сарай - не столица государства... то и сейчас нет государств вообще тогда. Строй и государственность - разные вещи. И племенные были и кочевые государства. Просто летописи велись  победителями... Княжества, полисы, съездные ханства - история богата на вариации - и все это-государства

[игорь]

С конца XII в. у монгольских племен происходил процесс распада родоплемениого строя. Особенностью этого строя было то, что он развивался на базе кочевого скотоводческого хозяйста. Для этого способа производства характерна собственность не на землю, а на стада и пастбища. Отсюда и стремление кочевых племен к расширению района обитания, что, как правило, происходило посредством грабительских походов. Да с Сараем я поторопился, но Чингиз был не глава государства, а вождем всех племен Каганом. Вот его сыновья - внуки уже да. Но монголы не подходящий абсолютно пример. И назовите разницу между язычеством монголов Чингиза и тотемизмом первобытных.
А так конечно можно вообще всю историю выкинуть на свалку потому что ее естественно пишут победители.
Вот и говорю, что троллоки через очень много лет смогли бы вполне дойти до такого уровня. Или вы считаете, что Темный просто фикция и ни на что не влияет, тогда давайте вообще к истории выкинем еще и фэнтази...

[Trydent]

Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. Пусть ряда признаков "государственности" у населения и нет - гуннов тоже в Риме именовали варварами.
Причем у людей после прихода Ранда тоже ряд признаков потерялся - нет больше механизма наследования, налоговые схемы распались, вопросы занятости населения, распределения товарных потоков - в нуле, идут пока по привычке. Анархия! Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.

[Виктор]

 

Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. ... Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.

Совершенно верно. Может быть поэтому люди в войне с Тенью проигрывают? Попробуйте вспомнить хотя бы один пример попытки разговора Светлого с троллоком. А ведь Нарг пытался Ранда УБЕДИТЬ пойти с ним. Да и позднее троллоки пытались компанию таверенов и сопровождающих захватить живьем. Люди же:
   

Нандера и ее команда из пятьдесяти Дев с опущенными вуалями, двигаясь плотным, почти плечом к плечу строем, образовали растянутое кольцо вокруг Ранда. Девы вонзали копья в каждого Троллока и Мурддраала, мимо которого проходили, небрежно переступая через гигантские отрезанные конечности и головы с торчащими клыками, рогами и оскаленными зубами. Иногда, пронзенный ими Троллок стонал или пытался отползти прочь, а то и с рычанием бросался на них – но конец оставался одним и тем же. Биться с Троллоками, все равно что сражаться с бешеным псом. Убей, или они убьют тебя. Ни переговоров, ни пленных, ни компромиссов. НС гл.20

[игорь]

Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. Пусть ряда признаков "государственности" у населения и нет - гуннов тоже в Риме именовали варварами.
Причем у людей после прихода Ранда тоже ряд признаков потерялся - нет больше механизма наследования, налоговые схемы распались, вопросы занятости населения, распределения товарных потоков - в нуле, идут пока по привычке. Анархия! Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.

Вот потому я и говорил, что Темному не нужна эволюция троллоков и он тормозит процесс их развития, но если ЕГО не будет то они вполне разовьються.
Анархия не зря мать порядка - возьмите онлайн игру РПГ, все бродят, каждый за себя, сильный бьет слабого и чтобы это пресечь игроки начинают собираться в кланы, появляются неписанные правила, сами собой не по велению мастеров игры...

[JustAMan]

    Совершенно верно. Может быть поэтому люди в войне с Тенью проигрывают? Попробуйте вспомнить хотя бы один пример попытки разговора Светлого с троллоком. А ведь Нарг пытался Ранда УБЕДИТЬ пойти с ним.

Ага. А после того, как вроде как убедил (а на самом деле, пригрозил) - взял и напал. Не так?

[Яманэко]

Ага. А после того, как вроде как убедил (а на самом деле, пригрозил) - взял и напал. Не так?

Скорее имела место попытка обезоружить. Все таки с человеком без меча договорится гораздо проще чем с человеком с мечом)

[Aleksej_3000]

Вот я и вернулся

Вот потому я и говорил, что Темному не нужна эволюция троллоков и он тормозит процесс их развития, но если ЕГО не будет то они вполне разовьються.
...

Хотелось бы отметить , что уровень прогресса у Троллоков соответсвует уровню всего человечества.
У троллоков - стальное оружие, кольчуги-кирасы-доспехи, они используют луки и яд. Они также владеют письмом, как и люди, их армии непобедимы (за исключением бешенной троицы).
Если здесь имеет место сдерживания развития, то кто тогда сдерживал развите на родо-племенном уровне людей?
(кстати я начал с церкви(увы не успел ответить) потому что шел от обратного - ЦЕРКВИ и у ЛЮДЕЙ нет, нет даже тотемизма неизвестному Создателю) Может быть СОЗДАТЕЛЬ?

[игорь]

Да по идее только Чада церковь во всем, Свету или Создателю то вроде все поголовно поклоняются, ну свету то точно и земли густо застроены и заселены. Запустение - там нет все же городов, троллоки стаями бегают, нет по моему Темный именно тормозит их развитие - нужны ему тупые безинициативные солдаты, мясо не более. Взять Отрекшихся, так там прогресс только у Ишамаэля, остальные - будто недоразвиты (не дауны а на одном уровне застыли). Борьба за власть да это понятно, но они как специально подставляются Дракону один за другим. Письмом владеют троллоки но не на уровне людей - нет книг на их языке - это скорее что то вроде незнаю, клинописи.

[Aleksej_3000]

Чада воинствующий орден борьбы с тенью. У них вроде даже есть нечто вроде собора, есть допросники-пастыри. Вот только они не Церковь. Точно также как и ББ не является Церковью. Да и в быте нигде нет иконок, священных книг и прочих атрибутов. Так что Церкви и Людей нету, и следовательно нет и государств.

Второе - где вы видели чтобы в Запустенье троллоки бегали стаями? В книге нигде нет на это даже намека - Когда например в ОМ через запустенье мчался отряд Морейн вообще не одного Троллока не было видно. (я по крайней мере не помню)
Третье - в деревнях я не видел не одной школы, книги вообще роскошь, а вот троллоки, это солдатское быдло, между прочем оставляет письмена, точно такие же как и наши солдаты оставили на Рейстаге, да и даже более цветастые - оставляют поэтические пророчества.
Что касается Книг троллочьих, то их не описывают, но вот каким образом выучили Письмена Ведьмы-Шаленоски? Ведь к ним не приходил же Мурик-профессор.

[игорь]

Есть пророчества и Кариатонский цикл или как то так... Пророчества тоже в некотором роде религия. А Белоплащники конечно не прямая аналогия с нашей Церковью, но близко. Храма есть подобие, книга Мантилара каноны есть, орден да и теже допросники. Для других - вот он обещанный мессия, Дракон Возродился...

Тем более за тысячи лет в Запустении пусто нет городов...
Шаленоски - кажется Месана (может не она, но кто то из...) была педагогом когдато - наличие школ было и есть - послушницы тоже пед процесс, Ишамаэль был некогда философ и так далее, школы и прочее есть и образование получить можно. Куда деваются знания троллоков, куда девается живучесть Отрекшихся - жевучесть в том смысле, что они ведь когдато были лучшие из лучших, а щас както не тот уровень. Опять - мое мнение Темный тормозит прогресс, а вот на прогресс в прочих землях он такого влияния не имеет. Но явно пытается - чегото что почти случилось когдато он очень боится (и к запечатыванию думаю это не относится).

А просолдат то вы зря про наших - кстати (хоть терпеть его не могу), Солженицын - из тех же солдат, ну не дошел до Берлина, но и писатель и т.д., где троллок с подобным качеством - нету. Мурдраалы, троллоки, Отрекшиеся, молотобойцы - все лишь инструменты и не более. 

[Aleksej_3000]

Между прочем Белоплащники в Мессию - Дракона - не верят. И еще раз это не церковь, это не поддержка власти, не оглупление народа, не таинства.

Второе - Кто говорит что в запустение нет городов? Кто там был?
Третье - Ну не Мессана же обучала Ведьм языку троллоков. И не Иша.
Четвертое - Знания троллоков остаются у троллоков и никуда не деваются.
Пятое - Избранные на сегодня самые лучшие. Сильнее (не умнее, а откровенно сильнее) их только пять-шесть чел. И если среди тысяч того кто пятый-шестой, да даже двадцатый, считать слабаками - на мой взгляд это через чур сурово.
Шестое - Еще раз повторюсь, на сегодня Троллоки обладают всеми знаниями человечества, и даже больше (за исключением ЕС, но это отдельная тема). И если Великий Повелитель тормозит процесс, что тогда делает Создатель? С учетом того , что некоторые считаю людей более умными тварями? Тут не торможение - тут задний ход имеет место быть.

Про солдат я не зря - везде победители оставляют после себя такую память - наши солдаты расписанный рейстаг, американские - разграбленные музеи в Ираке. Точно так же поступили Троллоки - захватили и оставили свои надписи.
Если ты не владеешь китайским языком не говори, что такого языка не существует. Это к теме писателей - троллоков.  Мы всех их знаем, мы вообще видели их с обратной стороны - нет, только убей. Так что не стоит говорить что у них нет поэтов и писателей (между прочем пророчество своего рода стихотворная форма), а например в паралельных мирах мы видели что троллоки вполне могут быть скульпторами - ворона они изобразили нечуть не хуже, чем Церетели испаганил Москву.

[игорь]

Возможно, что в параллельных мирах Темный немного по другому действует и там то да троллоки прогрессируют. Создатель - ну создал и все политика полного невмешательства, если он есть. Пейдрон Найол верил. Кто был в запустении - а почему вы считаете, что никто не был - потому что об этом не распространяются, человек такое существо, что везде полезет где не был. Избранные - были лучшими, а сегодня - да регресс полный, Дракон сильнее, но его знания разрозненны и не полны, а их знания, а они только за ЕС держатся, почему так, ведь в стасисах наверняка есть что помощнее, но возможно Темный не дает найти это, потому что боится попадения этого в мир.
Троллоки не обладают знаниями, а используют плоды знаний человека - разница, а по их языку Демандред выразился вполне исчерпывающе - тарабарщина и ни как не более.