Государство троллоков

[игорь]

Ну учитывая мыслящтих волков, думаю что в принципе и государство троллоков может быть.
А и не обучены они речи, то как он говорил не есть обученность речи, то как проводник.
А зачем костер - думаю первый человек разжегший костер, как то сам дошел до этого, хотя соглашусь с вами - Прометей  дал огонь и спорить не о чем. Еслибы троллоки развивались сами по себе без мурдраалов и Темного, то шансы на их высокое развитие у них все есть, но не нужны они развитые.

[Aleksej_3000]

...
А и не обучены они речи, то как он говорил не есть обученность речи, то как проводник.
А зачем костер - думаю первый человек разжегший костер, как то сам дошел до этого, ...

Первое - если он говорил как проводник, то он бы не коверкал речь, а говорил бы либо шепотом мурдраала, либо голосом Избранного. Если ты считаешь о связи с мурдраалом, то тогда ему не было необходимости вообще про мурика упоминать.

Второе - ты уже знаешь как добыть огонь. Добудь его без спичек. Можешь даже кремень использовать, только добудь.
Вот когда у тебя это получится, можно говорить о превосходстве человеческой расы перед троллоком.
Или просто выстрогай деревянный меч, и попробуй просто без всяких ухищрений засунуть его одним махом за пояс (даже без ножен) и ты поймешь, что мечом без обучения просто не овладеть

[игорь]

Про владение оружием соглашусь, как МС фехтования - сабля.
Но считаю, что Мастер просто написал без глубоких раздумий на тему развития троллоков, а может просто не стал утомлять читателей.

[Виктор]

  Троллок-солдат Нарг говорит с Рандом на ИНОСТРАННОМ для него языке. Пусть в Двуречье был послан спецотряд из лучших солдат, хорошо. Давайте посмотрим как владеют иностранными люди:

ВТ гл.2
  - Да испепелит Свет мои кости, коли это не так, - пробормотал он. Или только подумал?
  - Вот! - вскричал Истин. - Все слышали, не отпирайся. Ты это на Древнем наречии сказанул. Что-то насчет костей да пепла. - Истин ухмыльнулся. - Я сразу сообразил. То-то мой наставник возгордился бы. Надо будет послать ему подарок. Если, конечно, разузнаю, куда он подевался.
   Считалось что все знатные люди знают Древний Язык, хотя на самом деле большинство из них понимало его не лучше Истина. Молодые лорды затеяли спор, что же такое сказанул Мэт, и сошлись на том, что, по всей видимости, он помянул недобрым словом жарищу.

Осмелюсь напомнить, что свое знание иностранного демонстрируют здесь сыновья Благородных Лордов, у которых были ПЕРСОНАЛЬНЫЕ УЧИТЕЛЯ, а звали их Истин, Эдорион, Реймон и Карломин - впоследствии - офицеры, а ныне Генералы Знамен, Отряда Красной Руки - военного формирования  тоже, скажем так, не рядового.
  Так в чью пользу сравнение?

[Эйден Прайд]

 Ну, среди Тирской знати полно двоешников, ну и что?
"Сельское хозяйство" - троллок за плугом, наверно жуткое зрелеще.
Опять владение оружием, вот представте: Агинор не генетик, а кибернетик, создалл не троллоков, а терминаторов. После войны силы в такан даре осталась фабрика которая их штампует.  Что бы изменилось в историй? - ничего, войны назвали бы терминаторовы, а не троллоковы.  Но, у терминаторов однозначно не может быть государства, с троллоками то же самое, не нужно им государство, они часть военной машины тени.

[Ana]

Насчёт "сельского хозяйства". Врятли этим троллоки занимаются, скорее всего есть существа типа молотобойцев (в кузницах Такан'дара работают)

[Виктор]

 

Ну, среди Тирской знати полно двоешников, ну и что?
"Сельское хозяйство" - троллок за плугом, наверно жуткое зрелеще.
Опять владение оружием, вот представте: Агинор не генетик, а кибернетик, создалл не троллоков, а терминаторов. После войны силы в такан даре осталась фабрика которая их штампует.  Что бы изменилось в историй? - ничего, войны назвали бы терминаторовы, а не троллоковы.  Но, у терминаторов однозначно не может быть государства, с троллоками то же самое, не нужно им государство, они часть военной машины тени.

Т.е. что позволено Зевсу, то не позволено быку? Почему подобные двойные стандарты? Если грамотный троллок - значит это исключение из правил, случайность, если человек - что ж, бывает, двоечником в школе был. Пример не к тому, что Лорды Тира - двоечники, а к тому, что этих двоечников УЧИЛИ ПРЕПОДАВАТЕЛИ, т.е. СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ для этого люди. Далее. Илэйн в СЗ говорит, что для обучения военному делу прибывших в Кэймлин из поместий рекрутов необходимо минимум полгода. Другими словами для этого тоже необходимы специальные люди. Я уж молчу об обучению ремеслу, кузнечному, к примеру. Сколько времени Перрин проходил обучение у Лухана?
  Итак у людей для нормального функционирования общества необходимо разделение обязанностей и обучение, иначе человечество будет скатываться к пещерному уровню. Троллоки, по крайней мере виденные в цикле, умеют читать и писать, одеты, обуты, вооружены не хуже людей. Им что, все это падает с неба? При подобном уровне развития и таких количествах специализации не существовать не может. А это уже требует определенной организации общества.
  Что же до "троллок за плугом", то сельское хозяйство вовсе не обязательно означает земледелие. Есть еще и животноводство. У айил, кстати, последнее развито в гораздо большей степени. А троллок-пастух - почему бы и нет?
  Ну и наконец "государство". Если мы имеем в виду "государство" в привычном для нас виде - города, король, лорды и крестьяне -то да, скорее всего подобного в Запустении нет. Но подобного, насколько я понимаю из чтения темы, никто и не утверждал. У айил, кстати, или огир подобного тоже не замечено, но почему-то их никто не считает тупыми. Если же, говоря о "государстве троллоков", мы имеем в виду организованное определенным образом общество с четко очерченными границами, разделением труда, системой обучения, то отрицать наличие подобного у троллоков - значит не замечать очевидного, что по меньшей мере странно.

[Эйден Прайд]

 Насчёт обучения, а что собственно троллоки могут в военном плане? Держать строй? Нет- всё толпой бегают. Фехтовать? Нет- просто машут своими мечами со всей дури. Мост через речку посторить? Нет- подобными вещами занимаются только ДТ.
Откуда у них всё берётся я уже писал.
Еду вполне могу добывать охотой в запустений, звери там хоть и агрессивные, но для троллоков думаю вполне съедобные.
По поводу учителей и аристократии, "митрофанушку" читали?

[Виктор]

  Алексей приводил пример КТО и КАК строит дворец Элайды. Он кстати должен стать выше ББ. Митрофанушку читал, помню. А Вы Трансвааль-парк помните? Это иллюстрация ЧЕМ заканчивается отступление от проекта. А теперь попробуйте догадаться что ждет дворец при такой квалификации строителей.
 Троллоки в военном плане сокрушили Союз Десяти Государств, Малкир, только вмешательство ВД спасло Шайнар. И с чего Вы взяли что троллоки не умеют держать строй и фехтовать? Читайте ОМ гл.51 "Против Тени" - там построение троллоков, пусть и не в подробностях, описано, а гл.18 "Кэймлинский тракт" - троллоки весьма квалифицированно загоняют ВД и Ко в тупик. ВТ гл.56 "Златоокий" - десять тысяч троллоков ОДНОВРЕМЕННО атакуют ЭЛ СО ВСЕХ СТОРОН в условиях, как пишется в Боевом Уставе, "лесисто-болотистой местности". Попробуйте проделать подобное хотя бы с парой десятков человек, и не в городском парке, а в настоящем лесу, без компаса и карты. Очень рекомендую попробовать. А "махать мечом со всей дури" - Вы сами-то пробовали? Давайте спросим у Игоря - он вроде писал, что МС по фехтованию, долго ли можно "махать со всей дури" боевой саблей. Там где троллоки "бегут толпой", они действуют против оружия дистанционного действия - стрелы в Двуречье, ЕС в усадьбе Алгарина. А если нет адекватного ответа такому оружию - способности его подавить - другого способа, кроме как можно быстрее вступить в непосредственное соприкосновение с противником, увы и ах, не существует. Так что с оценкой боевой и тактической подготовки троллоков я бы был поаккуратнее.
 Ну и "откуда что берется" - более пятидесяти страниц вполне обоснованных аргументов с цифрами и мнениями людей в металлообработке кое-что понимающих, прочитайте, не поленитесь.

[игорь]

Со всей дури и спортивной намашешся быстро, тут дело в движениях, не в весе. Но учитывая силу троллока и его реакцию - особого умения можно и не иметь, все защиты и атаки построены на рациональном бою (особенно спортивное), но есть моменты (в спорте нет) когда противник просто тупо атакует совершенно не думая о защите и такое может обескуражить и хорошего бойца потому что даже если ты и попадешь, то и тебе точно достанется, а учитывая живучесть и быстроту с силой троллока, плюс его преимущество в росте, а значит и длине лап, то незнаю, но победа будет на стороне троллока.
Еще пример кавалеристы - на самом деле они фехтовали слабо потому что сидя на коне всего пара другая ударов возможна (в кино да фехтуют сидя на коне), но они рассчитывали как раз на один два удара очень мощных и все. Вот неимение кавалерии у троллоков является не только минусом но и доказательством, что они звери (животные), не приручить не вообще подойти к лошади не могут потому что те чуют хищника.

Спортивная и боевая сабли очень разнятся - я боевую держал только после того, как завязал со спортом (после травмы) и ради интереса увлекся ролевым -реконструкторским делом.

Кстати щас тока вспомнил историю (потом найду имена) - в 19 веке был учитель фехтования, к которому обратился человек никогда не державший шпагу накануне дуэли и (вроде за 1 или 2 дня) учитель научил его одной позиции и одному движению - человек выжил и кажется победил. Точнее посмотрю просто найти надо. :cheesy:

[Виктор]

Со всей дури и спортивной намашешся быстро, тут дело в движениях, не в весе. Но учитывая силу троллока и его реакцию - особого умения можно и не иметь, все защиты и атаки построены на рациональном бою (особенно спортивное), но есть моменты (в спорте нет) когда противник просто тупо атакует совершенно не думая о защите и такое может обескуражить и хорошего бойца потому что даже если ты и попадешь, то и тебе точно достанется, а учитывая живучесть и быстроту с силой троллока, плюс его преимущество в росте, а значит и длине лап, то незнаю, но победа будет на стороне троллока.
Еще пример кавалеристы - на самом деле они фехтовали слабо потому что сидя на коне всего пара другая ударов возможна (в кино да фехтуют сидя на коне), но они рассчитывали как раз на один два удара очень мощных и все. Вот неимение кавалерии у троллоков является не только минусом но и доказательством, что они звери (животные), не приручить не вообще подойти к лошади не могут потому что те чуют хищника.

Спортивная и боевая сабли очень разнятся - я боевую держал только после того, как завязал со спортом (после травмы) и ради интереса увлекся ролевым -реконструкторским делом.

Ну вот, с фехтованием кажется разобрались. Нет у троллоков нужды в мастерах клинка. Поэтому и нет среди них и индивидуальных бойцов класса Лана, Ранда или того же мурдраала. Мне лично кажется что троллок по своим ТТХ очень близок к кавалеристу, тоже, по мнению Игоря, фехтовальщику очень посредственному, но ведь это не отменяет необходимости кавалериста владению оружием обучать, разве не так? Нанести один-два удара так, чтобы поразить противника, тоже нужно уметь.
  Что же до троллочьей кавалерии, то вспомните с каким трудом нашли коня для Лойала. А он ведь по габаритам копия троллока. И это не боевой конь, а специально выведенная порода тяжеловозов, пригодная для перевозки груза, но не для конного боя. Огир тоже предпочитают путешествовать и сражаться пешком - не от того, что от них кони шарахаются, а от того, что по скорости передвижения и физическим параметрам они конному воину-человеку не уступают. Что, от этого огир - тоже звери? У троллоков точно также. Ну нет лошадей, подходящих по габаритам, и тем, и другим. Только и всего. Тут скорее нужны не лошади, а тормы.

[Эйден Прайд]

 Давайте по порядку.
Вооружение. Я утверждаю, что ВПК тени находится в такан даре и остался там с войны силы, троллоки к его созданию никакого отношения не имеют. Оппоненты говорят о развитой инфраструктуре в запустении. Я опираюсь на описанные в книгах факты. Оппоненты на свой пространные рассуждения.
Пропитание. Оппоненты говорят о развитом сельском хозяйстве. Земли троллоков между прочим географически расположенно так, что там врядли можно вырастить урожай или разводить скот, знаете тупо должно быть холодно. В запустении, где тепло из за порчи сельское хозяйство не возможно. Троллоки просто жрут всё, что поимают, этим и живут.
Военная подготовка. Троллоки ленивые рабы, всё делают под кнутом, их не готовят их дрессируют. Мурддраалы, что бы добиться слаженности действий связывают их узами, без этого они просто стадо.  
Военные успехи. Да, они за счёт подавляющего численного превосходства добивались побед, но ими командовали повелители ужаса, сами они просто пушечное мясо.

[Яманэко]

Вооружение. Я утверждаю, что ВПК тени находится в такан даре и остался там с войны силы, троллоки к его созданию никакого отношения не имеют. Оппоненты говорят о развитой инфраструктуре в запустении. Я опираюсь на описанные в книгах факты. Оппоненты на свой пространные рассуждения.

У данного цеентрализованного ВПК очень много минусов. Тут следует признать либо наличие отличной дорожной сети, позволяющей доставить оружие в любой край Запустения. Либо признать что это всего лишь часть всеобщего ВПК
Про инфраструктуру тут много чего говорили. Без соответсвующего снабжения данный ВПК не проработает и месяца.

Пропитание. Оппоненты говорят о развитом сельском хозяйстве. Земли троллоков между прочим географически расположенно так, что там врядли можно вырастить урожай или разводить скот, знаете тупо должно быть холодно. В запустении, где тепло из за порчи сельское хозяйство не возможно. Троллоки просто жрут всё, что поимают, этим и живут.

Чукчи как то оленей в тундре разводят? Что мешает нам предположитть подобное?
Кроме того в Запустении кроме самого его края никто не бывавал.

Военная подготовка. Троллоки ленивые рабы, всё делают под кнутом, их не готовят их дрессируют. Мурддраалы, что бы добиться слаженности действий связывают их узами, без этого они просто стадо. 

Связывание узами происходить лишь только в ответсвенных заданиях где необходимо свести риск провала к минимум.

Военные успехи. Да, они за счёт подавляющего численного превосходства добивались побед, но ими командовали повелители ужаса, сами они просто пушечное мясо.

Какие могут быть военные успези у людей? Ведь они всего лишь пушечное мясо а все победы достгаются лишь а счет умения полководцев...

[Виктор]

  Вы говорите, что опираетесь на факты. Хорошо.
 Где в Тарвиновом ущелье Повелители Ужаса? Где таковые в Малкир? Говорите, что троллоки связаны с Мурдраалами? Хорошо.

Путеводитель гл.7 - К несчастью для темных сил, Мурддраал же и оказался слабым местом этой связи. Едва он погибал, Троллоки, подчинявшиеся связи погибали вместе с ним.

Вы беретесь доказать, что троллоки и мурдраал связаны ВСЕГДА? Что же до численного преимущества, то да есть такие утверждения в цикле. Только есть и другие, например Башира -

НС гл.20 - Крупный набег из Запустения – это тысяча Троллоков. Обычный – несколько сотен.

Почему тогда Приграничные королевства содержат огромные армии? Илэйн -

НС гл.35 - У них - каждый мужчина на всю жизнь воин, и не испугается, завидев троллока.

Напоминаю: Приграничники привели в Андор ДВУХСОТТЫСЯЧНУЮ армию, и это еще не все их войска. О каком "подавляющем численном превосходстве" со стороны троллоков может идти речь? Кстати, не худо бы обсудить это в теме "Кто в армии служил", благо попытка оценки боевой эффективности троллоков там уже была. Альбу, Ингтара, Плутона, Игоря, Яманако, Закма приглашаю персонально. Если кого-то не упомянул прошу не обижаться, а тоже принять участие.
 По вооружению. Троллочье вооружение есть в приведенной Вами же цитате из ОМ. Вы утверждаете, что строго опираетесь на первоисточник. Приведите пожалуйста цитату, где бы говорилось, что в Такан Даре каменные кузнецы изготавливают еще что-то кроме мечей. В частности кольчуги, луки и стрелы, эмалевые эмблемы племен, одежду и обувь.
 По с/х - читайте ОМ, в Запустении там не холоднее, чем в Шайнаре. На то "что поймают, то и жрут" тоже хотелось бы увидеть документальное подтверждение. А по невозможности скотоводства в холодном климате - посмотрите климатическую карту Евразии или Северной Америки, а потом карту расселения народов мира. Особенно рекомендую повнимательней рассмотреть надписи "ненцы", "саамы", "эскимосы". Тоже что поймают, то и жрут?

[Эйден Прайд]

 Да уж, великие государства ненцов, саамов и эскимосов.
Запустение подогревается порчей тёмного ( я имею ввиду земли вдоль пограничья) и попробуйте в этом лесочке оленей попасти, посмотрю я на вас, дальше на север климат в книгах не описан, либо холодрыга, либо тот же лесочек с его милой живностью, то же не распологает к сх.
В двуречье ополчение из фермеров разгромило так называемую хорошо обученную армию троллоков, а чём после этого вообще говорить.
Набеги совершаются на деревни и фермы, и далеко не всегда удачно, раз пограничье до сих пор существует, значит троллоки как правило получают по рогам, от тех же фермеров. 
Про Малкир читайте внимательно, там было предательство и хитроумный заговор, организованный явно не троллоками. В лобовой атаке на Малкир они 900 лет по рогам получали.