Государство троллоков

[Aleksej_3000]

  Троллок-солдат Нарг говорит с Рандом на ИНОСТРАННОМ для него языке. Пусть в Двуречье был послан спецотряд из лучших солдат, хорошо. Давайте посмотрим как владеют иностранными люди:  Осмелюсь напомнить, что свое знание иностранного демонстрируют здесь сыновья Благородных Лордов, у которых были ПЕРСОНАЛЬНЫЕ УЧИТЕЛЯ, а звали их Истин, Эдорион, Реймон и Карломин - впоследствии - офицеры, а ныне Генералы Знамен, Отряда Красной Руки - военного формирования  тоже, скажем так, не рядового.
  Так в чью пользу сравнение?

В пользу госсударства Троллоков - если идти по пути сравнения, то мы видим что троллока сравнивают с наследнымы Лордами, Генералами

[Aleksej_3000]

... В двуречье ополчение из фермеров разгромило так называемую хорошо обученную армию троллоков, а чём после этого вообще говорить.
....

Правда в Эмоновом Лугу оказались две ведьмы и стражи которые знали что такое катапульты. Там же оказались Айил. И самое главное здесь же был и Перрин.
И как бы не были хорошо обученны зулусы, под пулеметным огнем они великолепно гибнут. Прада здесь были не пулеметы, а катапульты. И пракачка проходила постепенно. Сначала небольшой отряд. Потом побольше.

[Aleksej_3000]

.... Оппоненты говорят о развитой инфраструктуре в запустении. Я опираюсь на описанные в книгах факты. Оппоненты на свой пространные рассуждения.
...

Так где в книге описаны територии в дальше 10 км от Такандара или самого краешка запустенья, по каторому галопом пронислись к оку мира?
А пространственные рассуждения всего лишь факты о том, что надо сделать для того чтобы выковать лишь один меч.

Земли троллоков между прочим географически расположенно так, что там врядли можно вырастить урожай или разводить скот, знаете тупо должно быть холодно. В запустении, где тепло из за порчи сельское хозяйство не возможно. Троллоки просто жрут всё, что поимают, этим и живут.

География троллоков мало отличается от географии нашей сибири. А между прочем там живут люди.
По поводу жрут все что попало - прокормите такое животное в составе 100 000 воинов, которым просто некогда отвлекаться что бы что то ловить. Сможите, и буду слепо верить любому вашему слову, ибо это будет сравни подвигу Христа накормить семью булками несколько тысяч.

Троллоки ленивые рабы, всё делают под кнутом, их не готовят их дрессируют

А чем дрессировка от обучения отличается?
И кстати - я что то не заметил кнутов у мурдраалов.

[Trydent]

О фактах - книжных и житейских. В книге нет описания того, как главные герои ходят в туалет. Значит, туалетов не существует? В книге нет рудников и рудокопов - ни единого, значит сырье лежит просто на поверхности?
Но ведь это нормально для книг - не описывать ВСЕ, что остается за "кадром" повествования. И то, что нами замечен ряд несоответствий, это нормально. Чуть отступлю от темы. Когда Д.Лукасом были сняты "Звездные Войны" они произвели огромное впечатление на людей. До такой степени, что когда в последствии создавалась виртуальная Вселенная Джедаев на основе одного-единственного упоминаная, что Хан СОло - коррелианец, а также контрабандист была воссоздана экономика и принципы существования целой планеты. И когда факты бывало вступали в противоречие, создавались и описывались условия, подгоняющие их друг под друга. В кадре фильма целых 5 сек. есть человек, которому Ипмератор отдает какое-то поручение - и возникают Мечи Императора...

А теперь обратно, к предмету наших рассуждений. Есть факты и логические выводы из них - абсолютно доступные при вдумчивом изучении.
Назовите хоть один народ, пользующийся металлическими орудиями и живущий одной охотой? Уже обсуждали и еще раз повторю - количество биомассы, поглощаемое живым организмом легко рассчитывается. Охота может лишь вносить разноообразие в меню, иначе - голодный год - смерть. Даже если есть друг друга - тогда все еще быстрее закончится. Да и спустится на 30 страниц назад - все это обсуждалось.

Второе. Еще раз заострю внимание - меч - сложное оружие, требующее навыков и силы...  Главный навык, причем - попадать в цель, а не в соседей. Зачем нужен меч там, где проще обойтись дубиной?
А троллоков принципиально вооружают мечами...

Третье. Факты - это не рассказ одной из заинтересованной стороны. У Айз Седай своя правда - не факт, что все то, что рассказала Морейн, было истиной - мы знаем, как умело сестры дозируют информацию. Может быть ей самой неприятно, что троллоки что-то знают и умеют, вот она их и прдставляет тупыми и неразвитыми. Но посмотрите на нас - разве мы своих недругов иначе представляем? Анекдоты каждый день слышим - образ противника всегда уничижителен.

Меня более поразил тот факт, что в Твердыне троллоки напали на троллоков! Потому что одни имели один приказ, а другие - противоположный. Так могут поступать только существа с разумом и волей - такие, как люди, например. И тот факт, что они бкгут ВПЕРЕД, через разрывы снарядов в Эдмоновом лугу... Многие люди, думаю в ужасе бы уже разбежались...

Поймите, я не идеализирую троллоков, не превозношу их выше людей - но это очень серьезный противник, которого надо знать. А города у них могут быть подземными - пещерными или типа Аркаима.

[Эйден Прайд]

 Так никто и не спорит, противник серьёзный, только не нужно ему государство, им и без него хорошо.
Эмалевый значёк- если троллоки не пользуются ВПК оставшимся с войны силы, а как вы говорите "сами с усами", то это означает, что в своём развитий они опережают людей. Вы уж простите, для меня это ни в какие ворота.  
Скотоводство- да есть народы в условиях крайнего севера разводящие оленей, но они сезонно качуют ( не до африки конечно, но всё же ) и троллоки были бы вынужденны точно так же зимой отгонять свои стада на юг. Кто б им это ещё позволил.
Логистика и тыловое обеспечение. Да есть, никто не спорит, но причём тут троллоки, после войны силы ишамаэлю достались остатки армии тени, он сумел их сохранить и обеспечить всем необходимым. У него в подчинении полно ДТ, они и занимаются контрабандой в земли троллоков.
Даже если он время от времени "выпадал" из реальности, это ничего не миняет, его приказы всё равно выполняли, методы убеждения у него безотказные.
Грамотность. Встречается, опять никто не спорит, только зачем школы?, наиболее одарённых отбирают и обучают прямо в армии, в рамках боевой подготовки  (дрессеровки).
Кнутами троллоков гнали в шадар логоте см. ОМ.
Рудники, в частности в горах тумана, упоминаются.
Я так то, почти со всеми вашими утверждениями согласен, но с выводом о существовании чего то большего чем хорошо отлаженная военная машина согласиться не могу.

[игорь]

У государства должна быть внешняя политика поддерживаемая дипломатией. Так же поедание одного разумного существа другим не укладывается в моей голове, пример не годен потому что это мое видение не основанное на реальном примере, хотя незнаю Трайдент и Алексей - вам не приходилось есть негра или китайца.))) Пример не годен признаю заранее, но у нас нет существования двух различных видов развитых существ - имею ввиду альтернативы человека.
Почему троллоки едят людей если они смесь человека и животного, то всеж каннибализм или звериное начало одержало верх.

[Виктор]

Да уж, великие государства ненцов, саамов и эскимосов.
Запустение подогревается порчей тёмного ( я имею ввиду земли вдоль пограничья) и попробуйте в этом лесочке оленей попасти, посмотрю я на вас, дальше на север климат в книгах не описан, либо холодрыга, либо тот же лесочек с его милой живностью, то же не распологает к сх.
В двуречье ополчение из фермеров разгромило так называемую хорошо обученную армию троллоков, а чём после этого вообще говорить.
Набеги совершаются на деревни и фермы, и далеко не всегда удачно, раз пограничье до сих пор существует, значит троллоки как правило получают по рогам, от тех же фермеров. 
Про Малкир читайте внимательно, там было предательство и хитроумный заговор, организованный явно не троллоками. В лобовой атаке на Малкир они 900 лет по рогам получали.

Известны если не государства, то образования очень их напоминающие, у народов Севера. Думаю Александр Тагере на эту тему может просветить гораздо квалифицированнее меня.
 Во время ледникового периода существовали приполярные степи. Есть термин "мамонтовая фауна", это животные, которые в этих степях водились. Она по мнению многих специалистов была гораздо богаче нынешнего животного мира тундры и тайги. Почему бы в Запустении не существовать чему-то подобному? Тем более, насколько я понимаю, фактами, что в Запустении царит вечная зима, Вы не располагаете.
 Про атаку троллоков на Эмондов Луг я ведь писал - они действуют против ДИСТАНЦИОННОГО оружия, не имея возможности его подавить. Другой тактики не придумано и по сей день. Можете сравнить с атакой Шайдо под Майденом - все точно также, только Шайдо порядков двуреченцев, в отличие от троллоков, так и не достигли - дрогнули под градом стрел. Если разбирать подробнее, то четыреста шагов - рубеж открытия огня лучников - это около 300 метров. Человек преодолеет их минуты за три. Пусть троллок двигается в два раза быстрее - тогда за полторы. Это 12 - 15 выстрелов лучника по пристрелянному рубежу. Сколько в ЭЛ было защитников? Что-то около 3 тысяч? Умножьте на число выстрелов. При Кресси таким огнем была повержена рыцарская конница.
 Граница в Шайнаре и Малкир - не деревни и фермы, а ряд крепостей с гарнизонами. Не думаю, что в других государствах Приграничья она чем-то кардинально отличается. Выполнение одинаковых задач против одного и того же противника, как правило, ведет к схожим решениям.
  В Малкир - да, был заговор, часть сил ушла к Шайол Гул, пограничные крепости не сумели остановить натиск троллоков. Но ведь они разгромили и армию, вернувшуюся из рейда в Запустение и сделали это настолько быстро, что ни ББ, ни соседи не успели оказать помощь. Да и с приходом шайнарцев уцелевшие Малкири сумели отбить только ЧАСТЬ страны.

Эйден Прайд
Империя Шончан
 Я так то, почти со всеми вашими утверждениями согласен, но с выводом о существовании чего то большего чем хорошо отлаженная военная машина согласиться не могу.

Виктор 
Империя Шончан
 Ну и наконец "государство". Если мы имеем в виду "государство" в привычном для нас виде - города, король, лорды и крестьяне -то да, скорее всего подобного в Запустении нет. Но подобного, насколько я понимаю из чтения темы, никто и не утверждал. У айил, кстати, или огир подобного тоже не замечено, но почему-то их никто не считает тупыми. Если же, говоря о "государстве троллоков", мы имеем в виду организованное определенным образом общество с четко очерченными границами, разделением труда, системой обучения, то отрицать наличие подобного у троллоков - значит не замечать очевидного, что по меньшей мере странно.

[Виктор]

У государства должна быть внешняя политика поддерживаемая дипломатией. Так же поедание одного разумного существа другим не укладывается в моей голове, пример не годен потому что это мое видение не основанное на реальном примере, хотя незнаю Трайдент и Алексей - вам не приходилось есть негра или китайца.))) Пример не годен признаю заранее, но у нас нет существования двух различных видов развитых существ - имею ввиду альтернативы человека.
Почему троллоки едят людей если они смесь человека и животного, то всеж каннибализм или звериное начало одержало верх.

Внешняя политика у этого государства наличествует и неизменна в течении трех тысяч лет - расширение границ Запустения. Переговоры же в данном случае невозможны -

НС гл.20 - Биться с Троллоками, все равно что сражаться с бешеным псом. Убей, или они убьют тебя. Ни переговоров, ни пленных, ни компромиссов.

Подобную политику, кстати, проводили на своем континенте, а теперь и по эту сторону океана, и наши с Вами соотечественники - Шончан. Правда переговоров они не ведут не с людьми, а со способными направлять.
   Что до каннибализма, то, форумчанам наверное есть себе подобных не приходилось, но для человечества в целом, как это ни печально, такой факт имел место быть. К тому же я уже писал ранее - троллоки не люди, это ДРУГАЯ РАСА, и к ним  морально-этические нормы людей 21 века применять НЕЛЬЗЯ.

[игорь]

Виктор 12 - 15 выстрелов лучник сделать не мог - стрел стока не было у лучника. При Айзенкуре пешие рыцари шли по сужающемуся коридору (лес по бокам) и именно шли в полном доспехе в итоге они повернуться не могли (многие были перебиты уже в плену потому что для охраны людей не было), при Креси на холм причем на частоколы повозки и 5000 лучников и были перед частоколами расстреляны - в одном по моему месте тока сломали. Причем Кресси похоже на Двуреченский бой - Д инглиши и Т французы.)))

Это показывает, что политике нет потому что они не разумны, только агрессия.
Да и к сожалению забыл откуда в Двуречье столько стрел.

[Виктор]

  Хорошо, Айзенкур убрал. Но ведь это сути не меняет.

ВТ гл.44 - Каждый держал в руках двуреченский длинный лук, а на поясе имел два колчана. Мальчишки подносили целые охапки стрел, и лучники втыкали ихперед собой в землю остриями вниз.

Что до политики, то люди проводят по отношению к Запустению точно такую же - один в один.

[игорь]

Я считаю это ляпом - не имели полных колчанов лучники - тяжело это, втыкали несколько стрел перед собой и все. Двуреченцы охотники - откуда столько стрел - на охоте столько не надо.

Сорри мальчишки подносили не увидел, виноват, но откуда столько стрел в деревне.

[JustAMan]

Так это ведь дураком надо быть, чтоб не видеть, что набег в итоге случится на деревню А стрелы изготовили. Хотя, конечно, в таком количестве это довольно трудно, но всё же...

     Потом пришлось уламывать Буэля Даутри. Седовласый старый мастер-стрельщик с носом, напоминавшим широкие наконечники его добротных стрел, прекрасно знал, что почти все двуреченцы умеют мастерить стрелы, но считал свои стрелы лучшими и потому не хотел брать себе помощников, будто один мог наполнить колчаны всей деревни. Перрин и сам не знал, как ему удалось уговорить своенравного старика, но в конце концов вышло так, что Буэль с весьма довольным видом принялся наставлять мальцов, как лучше крепить оперение.

Кстати, а троллоки-то свои стрелы и луки тоже на охоте добывают, как и пищу, по словам наших оппонентов, или как?

[Эйден Прайд]

 Ни разу не натыкался на рассуждение о налёте на форт или крепость, всегда речь была о сожжёных деревнях и фермах.
В книгах дано чёткое описание повадок троллоков, к чему все эти фантазии о пропоганде АС и несправидливой оценке. Эти существа хотят только жрать и убивать, какое общество они могут построить?
Нет в книгах ни троллоков кузнецов, ни пастухов, ни рудокопов, за 3000 лет войны об этом не могли не узнать, значит их нет вообще.
Кроме того в интервью РД спрашивали о том, чем питаются троллоки, ответ я надеюсь вы знаете.

   

[Яманэко]

Да и к сожалению забыл откуда в Двуречье столько стрел.
Отправлено: Сегодня в 13:44:37
Автор: Виктор

В теме по Эмондову лугу я помнится факты расписал)
было дано всего 6 залпов по троллокам)

Ни разу не натыкался на рассуждение о налёте на форт или крепость, всегда речь была о сожжёных деревнях и фермах.

В Великой Охоте было упомиинание о том что троллоки штурмовали какую то крепость.

В книгах дано чёткое описание повадок троллоков, к чему все эти фантазии о пропоганде АС и несправидливой оценке. Эти существа хотят только жрать и убивать, какое общество они могут построить?

Среди этих толкований есть немало противоречий. От них мы и пляшем.

[Snusmumriken]

Прочитал последние несколько страниц.
Честно сказать я с трудом представляю какая должна быть государство троллоков.За всю книгу я не видел троллока более-менее сносно чем-то руководяшего,за них это делают полулюди или ПУ.Где-то в книге говориться что троллоки имеют звериную хитрость но никак не человеческий ум или интелект.Что касается грамоты то думаю читать могут только мурдраали а не троллоки(ИМХО зачем это им).