Государство троллоков

[Виктор]

  Игорь -

Я считаю это ляпом - не имели полных колчанов лучники - тяжело это, втыкали несколько стрел перед собой и все. Двуреченцы охотники - откуда столько стрел - на охоте столько не надо.

Речь ведь идет даже не о том сколько залпов сделали двуреченцы, к теме нашей дискуссии это имеет отношение второстепенное, а о том, что троллоки применили ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНУЮ в данном случае тактику - ОДНОВРЕМЕННУЮ АТАКУ СО ВСЕХ СТОРОН для исключения маневра резервами и снижения плотности огня. Я даже соглашусь, что спланировали это не троллоки, а мурдраалы, но исполнение подобного приема без отработки взаимодействию просто НЕВОЗМОЖНО. Если не верите мне, спросите у любого офицера ВС. Потерять управление войсками в бою, а если б троллоки были в точности такими тупыми, недисциплинированными и злобными тварями, как их описывает Путеводитель, то это случилось бы неизбежно, - кошмарный сон любого командира от лейтенанта до маршала включительно.
  Эйден Прайд - 

Ни разу не натыкался на рассуждение о налёте на форт или крепость, всегда речь была о сожжёных деревнях и фермах.

ОМ гл.48 - ... , но Ранд изучал виднеющиеся вдали башни. ...
   Каждая башня стояла, высокая и крепкая, на вершине холма, в полумиле от соседней. К востоку и западу возвышались другие, а позади их было еще больше. Вокруг каждой каменной колонны спиралью обвивался широкий, обнесенный стеной въезд, оканчиваясь на полдороге к зубцам и бойницам тяжелыми воротами. Вылазка гарнизона была бы защищена от неприятельских стрел до самого подножия башни, но враги, старающиеся пробиться к воротам, неминуемо попадали под дождь стрел и град камней с башенных стен, а также под потоки кипящего масла из больших котлов, свисающих снаружи стены. Большое стальное зеркало, сейчас аккуратно повернутое вниз, от солнца, сверкало на верхушке каждой башни над высокой железной чашей, где зажигали сигнальные огни при отсутствии солнца. Сигнальными огнями можно было посылать сообщения башням дальше от Границы, а от них - еще дальше, и так до крепостей в сердце страны, откуда отправлялись конные воины отразить набег. В обычные времена так оно и случалось - набеги отбивали.

[Trydent]

Скотоводство- да есть народы в условиях крайнего севера разводящие оленей, но они сезонно качуют ( не до африки конечно, но всё же ) и троллоки были бы вынужденны точно так же зимой отгонять свои стада на юг. Кто б им это ещё позволил.

А чем питаются сотни тысяч троллоков, к тому же поставленные "под ружье" - и кто их кормит? Как создаются запасы продовольствия для маршей?

Логистика и тыловое обеспечение. Да есть, никто не спорит, но причём тут троллоки, после войны силы ишамаэлю достались остатки армии тени, он сумел их сохранить и обеспечить всем необходимым. У него в подчинении полно ДТ, они и занимаются контрабандой в земли троллоков.
Даже если он время от времени "выпадал" из реальности, это ничего не миняет, его приказы всё равно выполняли, методы убеждения у него безотказные.

Отлично, тогда можно сразу признать, что в Запустении живут много тысяч людей - а это по меньшей мере спорно...
Ишамаэль мог, конечно проникать в сны... Но знаете, этого мало для организации военной машины, тут надо видеть все воочию, получать кучу отчетов, сводить воедино все факты... Еще следить за тем, что вовне... Единственная альтернатива - аппарат управления. Вот и государство.

Грамотность. Встречается, опять никто не спорит, только зачем школы?, наиболее одарённых отбирают и обучают прямо в армии, в рамках боевой подготовки  (дрессеровки).

Допустим! Но чтобы писать на языке, его надо как минимум с детства знать. Следовательно - язык есть, а язык и речь - факт разумности. И ответьте, кто занимается обучением в армии? Есть тренировочные центры? Кто решает, кому и зачем изучать данную дисциплину? Любое обучение - это реакция на требования среды, окружения. Вывод - наличие сложившегося строя.

Государство... ну ладо, давайте скажем - страна (хотя разница маленькая) троллоков - военная страна, возможно похожая на страну викингов. Все ради войны, обучение военному делу, обучение письму и счету - для учета добычи. Но кто-то должен кормить воинов, одевать их и т.д. Обычное соотношение обслуги-воина для развитого государства (на уровне, предлагаемом Р.Д.) - 10 к 1. 

[Aleksej_3000]

Так никто и не спорит, противник серьёзный, только не нужно ему государство, им и без него хорошо.
Эмалевый значёк- если троллоки не пользуются ВПК оставшимся с войны силы, а как вы говорите "сами с усами", то это означает, что в своём развитий они опережают людей. Вы уж простите, для меня это ни в какие ворота.  
Скотоводство- да есть народы в условиях крайнего севера разводящие оленей, но они сезонно качуют ( не до африки конечно, но всё же ) и троллоки были бы вынужденны точно так же зимой отгонять свои стада на юг. Кто б им это ещё позволил.
Логистика и тыловое обеспечение. Да есть, никто не спорит, но причём тут троллоки, после войны силы ишамаэлю достались остатки армии тени, он сумел их сохранить и обеспечить всем необходимым. У него в подчинении полно ДТ, они и занимаются контрабандой в земли троллоков.
Даже если он время от времени "выпадал" из реальности, это ничего не миняет, его приказы всё равно выполняли, методы убеждения у него безотказные.
Грамотность. Встречается, опять никто не спорит, только зачем школы?, наиболее одарённых отбирают и обучают прямо в армии, в рамках боевой подготовки  (дрессеровки).
Кнутами троллоков гнали в шадар логоте см. ОМ.
Рудники, в частности в горах тумана, упоминаются.
Я так то, почти со всеми вашими утверждениями согласен, но с выводом о существовании чего то большего чем хорошо отлаженная военная машина согласиться не могу.

Насчет госсударства - что хорошо а что должно быть это разные вещи.
Насчет опережают людей - повторюсь в пищевой цепочки они выше - человек для троллока еда, а вот троллок нет. Что касается опережения - так даже простое использования значка это уже опережение - ничего подобного этой эмблеме у людей не придумано.
Насчет качевого образа (скотоводства) было в истории и такое - татро-монголы назывались А точнее Орда. Эта Орда уничтожала любые армии которые против них выставляли. И у них было собственное государство и Города - Астрахань выросла как раз на Сарае - столице Золотой орды.
Школы нужны за тем, что кроме школ ничто граммотность не предаставит. Если человек не научился до 15 лет читать, вероятность того что он научится близка к нулю.

Ну и главное - не бывает так что есть армия, и все, больше ничего нету

[Aleksej_3000]

... Обычное соотношение обслуги-воина для развитого государства (на уровне, предлагаемом Р.Д.) - 10 к 1. 

Не утерпел уточню - в самых плохих странах это 1 к 25, в нормальных 1 к 100.
То есть если даже принять сверх замилитаризованность Троллокляндии то на одного троллока-воина приходит минимум 25 штатских - дети, старики это еще не маленький довесок

[страж Белдейн]

  Игорь -   Речь ведь идет даже не о том сколько залпов сделали двуреченцы, к теме нашей дискуссии это имеет отношение второстепенное, а о том, что троллоки применили ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНУЮ в данном случае тактику - ОДНОВРЕМЕННУЮ АТАКУ СО ВСЕХ СТОРОН для исключения маневра резервами и снижения плотности огня. Я даже соглашусь, что спланировали это не троллоки, а мурдраалы, но исполнение подобного приема без отработки взаимодействию просто НЕВОЗМОЖНО. Если не верите мне, спросите у любого офицера ВС. Потерять управление войсками в бою, а если б троллоки были в точности такими тупыми, недисциплинированными и злобными тварями, как их описывает Путеводитель, то это случилось бы неизбежно, - кошмарный сон любого командира от лейтенанта до маршала включительно.
  Эйден Прайд -      

Тролоки управляются помимо обычных команд, ещё и узами Мурдлааров, И при помощи их несколько Мурдлааров могут выстроить любую на своё усмотрение тактику, и без проблем управлять толпой троллоков.

[игорь]

Если есть государство, то где внешняя торговля, да и внутренняя (про политику ладно опустим).

[Эйден Прайд]

 Ну раз уж приводим аналоги из историй, то давайте возьмём дикуое поле (ранние казаки): все мужщины войны, женщин берут в набегах чисто на зиму, весной режут. И жили ведь, и шайки размером с армию собирали, и регулярные армии били, и не сеяли, не похали, и рудников то у них не было

[Виктор]

Тролоки управляются помимо обычных команд, ещё и узами Мурдлааров, И при помощи их несколько Мурдлааров могут выстроить любую на своё усмотрение тактику, и без проблем управлять толпой троллоков.

В сотый уже наверное раз повторяю - троллоки связаны с мурдраалом далеко не всегда, т.к. у этой связт есть существенный минус - погибает мурдраал - гибнут троллоки.
 

ВТ гл.56 - Упало и несколько мурдраалов, но даже это не смогло сдержать неистовый натиск. Троллоки рвались вперед по телам своих сородичей, место каждого павшего занимали новые и новые.

Если есть государство, то где внешняя торговля, да и внутренняя (про политику ладно опустим).

Для внешней торговли нужны как минимум две стороны, если же "ни переговоров, ни пленных, ни компромиссов" - какая уж тут торговля. Причем с обоих сторон. Про внутреннюю же мы можем только строить догадки. Я, например, думаю, что какая-то, если уж не торговля, то товарный обмен быть обязан - не верится, что каждый делает сам себе оружие, одежду и обувь, те же эмалевые эмблемы.

[Эйден Прайд]

 Про ЭЛ, ну не с марша же они атаковали, у них было за глаза времени, что бы выйти на рубеж атаки, всё их достижение, что они одновременно кинулись, для мурддраалов добиться этого было не сложно.
А вот когда пришлось атаковать ферму в НС с марша, чёто никаких ударов со всех сторон не было, хотя в этом была единственная надежда.

[Виктор]

 Вы вообще-то книги читали или от балды пишете?

НС гл.16

- «Троллоки», - задохнулся Лойал. Это были именно они – тысячи Троллоков в черных, утыканных остриями доспехах, бегом вываливались из леса, подняв изогнутые, словно косы, мечи и потрясая шипастыми копьями. Некоторые несли факелы. Троллоки надвигались отовсюду, слева и справа, насколько хватало зрения. Даже не тысячи. Десятки тысяч.

[Trydent]

Ну раз уж приводим аналоги из историй, то давайте возьмём дикуое поле (ранние казаки): все мужщины войны, женщин берут в набегах чисто на зиму, весной режут. И жили ведь, и шайки размером с армию собирали, и регулярные армии били, и не сеяли, не похали, и рудников то у них не было

Вот тут как раз все ясно. И в казаки попадали УЖЕ обученные в других странах воины с оружием и умением, а не рождались - это банда, коих много, бывают и сильные банды, но их срок невелик - максимум 10 лет, потом все начинает меняться либо к постоянному проживанию, разделению обязанностей и т.д., либо гибелью банды.

А давайте вспомним удачные акции-атаки троллоков - в том же Шайнаре? Да, их впустили вовнутрь, но потом - образец работы коммандос. Объект выкрали и скрылись. Про Малкир уже писали. Странно, что ни одному из людских государств недостало понимания и желания отбить земли обратно - в результате потерян аванпост противостояния набегам... Не случись встречи Ранда с Агинором и Балтамелем - и Шайнар бы тоже пал. А в ответ - неорганизованные набеги Лана и айильцев, которые на горе обнаружили умение направлять... Выводы делать будем? Люди проигрывают и проигрывают умному, сильному противнику.

[Александр Тагере]

если мне не изменяет память, здесь уже была точка зрения, что, возможно, стоит говорить не о государстве троллоков, а о государстве Тени, органической частью которого троллоки и являются

[Эйден Прайд]

 Да уж, а вы читаете ну очень внимательно, как по вашему глядя из окна можно увидеть, что происходит на против левой стены дома, правой, с торца здания?

[Эйден Прайд]

 Дикое поле существовало сотни лет и было уничтоженно только военной силой, никакого развития цивилизации там не наблюдалось.
Ну скажите мне, зачем ишамаэлю нужно государство троллоков, с чего бы это он позволил ему существовать, даже если б троллоки сподобились его создать.

[Виктор]

Да уж, а вы читаете ну очень внимательно, как по вашему глядя из окна можно увидеть, что происходит на против левой стены дома, правой, с торца здания?

Легко. Такое окно называется эркер. К тому же оно в комнате не одно.

НС гл.19 - Повернувшись к ним спиной, он подошел к ближайшему окну и остановился, перекатывая в ладонях чайную чашку. 

Если мало вышепроцитированного, то

НС гл.20 - Вся земля ВОКРУГ усадьбы и служебных построек мерцала от мгновенных вспышек пламени, настолько ярких, что люди были вынуждены прикрывать глаза руками. Айз Седай и Аша'маны испепеляли тела Троллоков и Мурддраалов там, где тех настигла смерть.

Так что если уж говорите, что опираетесь СТРОГО на КВ, будьте добры, прежде, чем что-то утверждать, заглядывайте в книгу.