Государство троллоков

[missisida]

Лол! Данный Путеводитель является официальным источником, а не фанатским бредом, и авторами его являются сам Джордан и Тереза Паттерсон. А раз в нем сказано, что Ишак был заточен частично, значит так и есть. Додумовать за автора цикла не надо.

Существуют тринадцать различных версий "Мастер и Маргарита" котрые принадлежат перу Булгакова. Насколько я знаю покрайней мере три из них были изданы, хотя и не получили такогоже признания как официальная версия изданная в Советском Союзе. Какая из этих версий истинная фанаты Булгакова спорят до сих пор. Поэтому объявлять книгу, пусть и изданною от имени РД, но не входящую в сам цикл - ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ по миру колеса нецелесообразно. Путеводитель он путеводитель и есть - показывает направления а не камни на дороге.

Учитывая то, что троллоки делятся на различные стаи-племена, говорить о наличии у них какого-то государства было бы с моей точки зрения ошибочно. С учетом того что особи различных стай бывает действуют вместе, в крайнем случае мы имеем дело с некой формой непостоянного племенного союза или союзов. Думаю племена троллоков ведут кочевой образ жизни.

Именно стаи а не племена, в цикле нет упоминаний племен тролоков а говорится лишь о стаях или кулаках (как единицах воинских формирований). У волков тоже стаи и даже учитывая их способности к общению между собой никто не говорит о государстве волков. Чем тролоки лучше, чем они разумнее волков, тем что бегают на задних лапах и саблями махают....??!!!! потому и повторяюсь:

Прежде чем говорить о государстве тролоков не худо бы задать себе простой вопрос - А был ли мальчик???!!!!

[arcanis]

Поэтому объявлять книгу, пусть и изданною от имени РД, но не входящую в сам цикл - ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ по миру колеса нецелесообразно. Путеводитель он путеводитель и есть - показывает направления а не камни на дороге.

несерьезно, другой вопрос что там может пару тройку аспектов не раскрыто, чтобы не смущать читателя, но в данном случае все абсолютно верно

Именно стаи а не племена, в цикле нет упоминаний племен тролоков а говорится лишь о стаях или кулаках (как единицах воинских формирований

в случае например тех же людских племен, я не вижу особого различия между стаей и племенем

У волков тоже стаи и даже учитывая их способности к общению между собой никто не говорит о государстве волков.

раз уж пришли в волкам - у них довольно четкая иерархия и определенные, пусть и примитивные законы - я думаю можно вести речь о подобии гос.строя, разве что валюты не хватает (ну если мясо только)

возвращаясь к троллокам. Пять признаков государства:
- объединение - присутствует и мы это видим;
- законы - тоже есть, неужели ты хочешь конституцию Великобритании?;
- армия;
- правитель/правящий орган - пусть и не троллок, но он есть ;)тот же мурддраал или, если идти дальше то ВПТ;
- осталась валюта - коей мы не увидели пока

[Джаспер]

возвращаясь к троллокам. Пять признаков государства:
- объединение - присутствует и мы это видим;
- законы - тоже есть, неужели ты хочешь конституцию Великобритании?;
- армия;
- правитель/правящий орган - пусть и не троллок, но он есть ;)тот же мурддраал или, если идти дальше то ВПТ;
- осталась валюта - коей мы не увидели пока

Поподробнее насчет законов можно?)))))
А по пункту "правитель", вообще ржач)))) Означает ли это, что толпа каких-нибудь неандертальцев, верящих в Бога или другое существо высшего порядка, являются государством?

[Rubanok]

Существуют тринадцать различных версий "Мастер и Маргарита" котрые принадлежат перу Булгакова. Насколько я знаю покрайней мере три из них были изданы, хотя и не получили такогоже признания как официальная версия изданная в Советском Союзе. Какая из этих версий истинная фанаты Булгакова спорят до сих пор. Поэтому объявлять книгу, пусть и изданною от имени РД, но не входящую в сам цикл - ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ по миру колеса нецелесообразно. Путеводитель он путеводитель и есть - показывает направления а не камни на дороге.

При чем тут "Мастер и Маргарита"? :2funny: Мы говорим о Путеводителе за авторством РД и версия которого существует всего одна, а не тринадцать :uglystupid2: Путеводитель по миру КВ, подразумевает под собой справочник, содержащий сведения по миру КВ.

Именно стаи а не племена, в цикле нет упоминаний племен тролоков а говорится лишь о стаях или кулаках (как единицах воинских формирований). У волков тоже стаи и даже учитывая их способности к общению между собой никто не говорит о государстве волков. Чем тролоки лучше, чем они разумнее волков, тем что бегают на задних лапах и саблями махают....??!!!! потому и повторяюсь:

Читайте цикл. В глоссарии открытым текстом сказано:

Троллоки подразделяются на схожие с племенами стаи, основные среди них - ...

Далее перечисляются названия 12 стай.

[arcanis]

Означает ли это, что толпа каких-нибудь неандертальцев, верящих в Бога или другое существо высшего порядка, являются государством?

тут нечто более осязаемое, я лично не видел людей, которые бы говорили с Богом :)а с Темным общаются и не обламываются, более того, он даже приказы давать может

Поподробнее насчет законов можно?

да ладно, законами могут являться требования, выдвигаемые им Избранными

[Rubanok]

а по моему как раз наоборот, это говорит о том что у них есть хотя бы прообраз гос.строя. О полноценном государстве судить пока на мой взгляд рано, ибо нам не показали их еще сблизи.

Это не прообраз государства, а этап предшествующий его формированию. По всему описанному в цикле, похоже, что у троллоков племенной строй, а племенной строй это этап общественного устройства, предшествующий этапу возникновения государств.

[Джаспер]

тут нечто более осязаемое, я лично не видел людей, которые бы говорили с Богом :)а с Темным общаются и не обламываются, более того, он даже приказы давать может

Насколько я помню, троллоков говоривших именно с ВПТ мы тоже не видели Другое дело, что их запугивают всем, чем не лень и мурддраалов они тупо боятся, а не ждут через них приказаний от ВПТ. Да и вообще, троллоки, так сказать, работают за еду

да ладно, законами могут являться требования, выдвигаемые им Избранными

это-то понятно, однако каждый Избранный выдвигает свои требования для определенного кулака\стаи\отряда...
Кстати, а у Избранных нет привязок к кланам троллоков? Типо для каждого Избранного своя стая.

[missisida]

возвращаясь к троллокам. Пять признаков государства:
- объединение - присутствует и мы это видим;
- законы - тоже есть, неужели ты хочешь конституцию Великобритании?;
- армия;
- правитель/правящий орган - пусть и не троллок, но он есть тот же мурддраал или, если идти дальше то ВПТ;
- осталась валюта - коей мы не увидели пока

Обединение - в Оке Мира Лан удивлен что сем стай действуют сообща, очевидно что еслибы не давление с выше то стаи просто перегрызлись бы между собой, какое тут к темному объединение?
Законы - кто страшнее тот и прав это не закон государства, а закон стаи, даже в тоталитарных государствах существовали правила разрешения конфликтов мирным путем, именно в этом необходимость законов ( в том числе не кночи будь помянутой коституции). У тролоков я такого не видела.
Армия - как уже говорила армия не является признаком государства и РД тролоки это скорее наемники а не призывники или контрактники.
Правитель - главнокомандующий или бог (я про темного) как кому нравиться но отнюдь не государственный деятель
И осталась ВАЛЮТА которую вы не заметили - правильно не заметили. Наличие государства предполагает наличие денег (или поросячих хвостиков) как эквивалента обмена товаров и услуг. Они есть и у племен австралии и у африканских племен которые государствами никто не называет, а вот в "государстве тролоков" их нет! думаю дальнейший коментарий излишен.

[arcanis]

Кстати, а у Избранных нет привязок к кланам троллоков? Типо для каждого Избранного своя стая.

насколько я помню не показывали, хотя это было бы логично

Насколько я помню, троллоков говоривших именно с ВПТ мы тоже не видели

а тебе Медведев тоже лично указания передает?

По всему описанному в цикле, похоже, что у троллоков племенной строй, а племенной строй это этап общественного устройства, предшествующий этапу возникновения государств.

вот нечто подобное пытаюсь обосновать

[arcanis]

Обединение - в Оке Мира Лан удивлен что сем стай действуют сообща, очевидно что еслибы не давление с выше то стаи просто перегрызлись бы между собой, какое тут к темному объединение?

*нудным голосом учителя русского языка*
а стаи, чем не объединение? извини, у людей тоже отдельные регионы одной страны постоянно грызутся друг с другом и у нас и в КВ

кто страшнее тот и прав это не закон государства, а закон стаи, даже в тоталитарных государствах существовали правила разрешения конфликтов мирным путем, именно в этом необходимость законов ( в том числе не кночи будь помянутой коституции). У тролоков я такого не видела.

да ладно, не все так ужасно, иначе бы троллоки друг друга давно перебили

как уже говорила армия не является признаком государства и РД тролоки это скорее наемники а не призывники или контрактники.

ну я конечно не правовед, но мне с 8 класса втирали, что армия является необходимым признаком гос-ва, однако по этому пункту вопросов не возникает не в зависимости от решения нашего спора на тему необходимости данного критерия

Правитель - главнокомандующий или бог (я про темного) как кому нравиться но отнюдь не государственный деятель

да какой бог? именно главнокомандующий - чем не правитель

[missisida]

Государство - это объединение людей с целью предотвращения ущерба от внешних и внутренних воздействий, а также скорейшего возмещения с наименьшими затратами если таковой ущерб был нанесен. Все институты государства (армия, правительство, скорая помощь и т.п) призваны обеспечивать выполнение этой цели. Не армия создает государство а государство армию если та ему необходима.
Тролоки это армия, причем искуственно созданная, основанная на страхе перед болью и смертью и жажде убийства в которой самые продвинутые особи могут выдвинуться на роль сержантов но не более, подчиненная воле ВП или Избранных. Тролоки - машины для убийства, мощные и страшные, но более ни на что не способные "к любому приказу, кроме приказа убивать, относятся спустя рукава".

Каким образом они могли создать государство?

[arcanis]

Государство - это объединение людей с целью предотвращения ущерба от внешних и внутренних воздействий, а также скорейшего возмещения с наименьшими затратами если таковой ущерб был нанесен

а Ватикан?

Не армия создает государство а государство армию если та ему необходима.

а Германия?

ЗЫ: могу прошерстить литературу на тему "Основные причины образования государства."

Тролоки - машины для убийства, мощные и страшные, но более ни на что не способные "к любому приказу, кроме приказа убивать, относятся спустя рукава"

ну, а еще надо упомянуть, что они людей жрут круглые сутки и рога у них и хвост, да и вообще уроды и страшней любого зверя

Каким образом они могли создать государство?

так-с, вернемся к определению

Спойлер

ГОСУДАРСТВО - политическая организация общества, объединяющая все население страны, представляющая и выражающая его интересы и волю, основной орган власти, управляющий обществом и обеспечивающий его целостность, организованность и определенный порядок в нем. <...>

Г. как социальный институт и одновременно политическая организация общества располагает определенными отличительными признаками. Наиболее существенные из них сводятся к следующему:

1. Наличие определенной территории, пределами которой ограничена данная государственная власть и на социальном пространстве которой существует территориально-государственная общность людей.

2. Отделение публичной власти от общества, ее несовпадение с организацией всего населения, появление слоя профессионалов-управленцев.

3. Суверенитет, т.е. верховная власть на определенной территории, имеющая исключительное право издания законов, распоряжений и норм, обязательных для всего населения.

4. Существование особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм Г. - органы законодательной, исполнительной, судебной власти, аппарат принуждения: армия, полиция (милиция), органы безопасности и т.д.

5. Монополия на взимание налогов и сборов с населения, необходимых для содержания многочисленных служащих и для материальной обеспеченности государственной политики: экономической, социальной, культурной, оборонной и т.д.

6. Наличие права, т.е. обязательных норм и правил поведения, установленных или санкционированных Г. и объединяющих его граждан в определенный правовой союз (гражданство). <...>

[свернуть]

что в пункте основного утверждения (вторую часть я привел именно для обсуждения) не могли они сделать?

ну в необходимых пунктах я намудил вначале, плохо учил видать или плохо отложилось в голове. Итак:
1. Территория и объединение есть.
2. Власть есть. Отдельный правящий класс - Отрекшиеся&мурддраалы.
3. Суверенитет есть.
4. Аппарат принуждения есть, остальное не показали.
5. Не показали экономических отношений в принципе.
6. Право, я считаю, у них присутствует, хотя бы зачатки.

Спойлер

Шарин, может мне зачтешь членский взнос, я ведь буду стоять на своем

[свернуть]

[игорь]

Троллоки - язык есть ,письменность есть, обмундирование - регулярной армии (одинаковые кольчуги+значки стай, знамена). Более того - они обучены видимо бою в строю, имеют весьма специфическое оружие.

Армия - как уже говорила армия не является признаком государства и РД тролоки это скорее наемники а не призывники или контрактники.

Именно армия и армия регулярная, а это тоже показатель и немаловажный. А будь наемники и что, Ганнибал с наемной армией наворотил дел.))
Валюта - а вот этого мы незнаем, то что они в месную мировую экономику не интегрированы, еще ни о чем не говорит.

[Пятно на саидин]

троллоки - изначально порождение Темного, так что они никогда не придут к Свету, их нужно вырезать подчистую и забыть как страшный сон, это совсем не орки в Кольце.

[missisida]

Государство - это объединение людей с целью предотвращения ущерба от внешних и внутренних воздействий, а также скорейшего возмещения с наименьшими затратами если таковой ущерб был нанесен
а Ватикан?

Цитата: missisida от Сегодня в 02:02:02
Не армия создает государство а государство армию если та ему необходима.
а Германия?

Ватикан не государство а большой монастырь на территории Италии подчиняющийся ее законам и исползующий ее валюту. В Германии армия служила объединяющим фактором но как и в России после 1917 года она создавалась не на пустом месте а на территории имеющей свое правительство свои судебные органы свои законы...!

Тролоки - машины для убийства, мощные и страшные, но более ни на что не способные "к любому приказу, кроме приказа убивать, относятся спустя рукава"
ну, а еще надо упомянуть, что они людей жрут круглые сутки и рога у них и хвост, да и вообще уроды и страшней любого зверя

Именно такими их и создавали, смесь людей и животных имеющих устрашающий вид и не разборчивых в способах удовлетворения аппетита.

1. Территория и объединение есть.
2. Власть есть. Отдельный правящий класс - Отрекшиеся&мурддраалы.
3. Суверенитет есть.
4. Аппарат принуждения есть, остальное не показали.
5. Не показали экономических отношений в принципе.
6. Право, я считаю, у них присутствует, хотя бы зачатки.

Прайд львов по этим признакам вполне подходит под зачатки государства, может не зря называют льва Царем зверей?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Троллоки - язык есть ,письменность есть, обмундирование - регулярной армии (одинаковые кольчуги+значки стай, знамена). Более того - они обучены видимо бою в строю, имеют весьма специфическое оружие.

Про язык уже говорила помню лишь одного говорящего тролока в Оке Мира причем на вполне понятном языке.
Про письменность определенно сказать не могу, хотя насколько я знаю никто не видел где либо пишущих тролоков, единственный намек надписи в Шадар Логоте когда они там погибали, кроме того само название руны говорит об упрощенной форме начертания знаков и вполне может быть простым искажением нормального письма (так как пишет ребенок допустим)
Одинаковая одежда еще не говорит об регулярной армии а оружие производилось совсем не тролоками а специально приспособленными для этого ребятами. Если вы наденете кимоно и нацепите катану дак сразу самурай что ли?
Кстати об обученности в Великой Охоте Интгар предлагает Ранду (зеленому необученному юнцу) потренироваться на тролоках. Думаю все обучение сводилось к: нацепили кольчугу - дали саблю - пнули в нужном направлении.