Государство троллоков

[игорь]

Хаос хорошо ,но что то слишком много аргументов наводят мысли о Порядке - значки отличать, мурдраалы контролировать, Избранные управлять...

[godar]

тпруууу....здрасте приехали
*нудным голосом учителя биологии*
все подобные "врожденные" умения, не более чем приобретенный навык у своих сородичей....иначе с чего бы погибали птицы, отправленные на свободу из неволи?

Отчего? Может быть от того что не боятся людей? Или многоэтажки разрушают психику волнистых попугайчиков? Хотя птица птице рознь.
Да что там пернатые можно вспомнить хотя собак и кошек. Эти уж на что домашние животные и очень быстро дичают и отлично чувствуют себя в наших городах. Но оставим в покое биологию.
Предлагаю остановиться на том, что инстинкты все-таки существуют и Агинор мог с их помощью передать троллокам определенную информацию.

не проще ли тогда просто - армия клонированных мастеров боя и все - че было возиться с выведением троллоков....

Есть такая армия и вы про нее читали Отличительный признак не колыхающийся под ветром черный плащ.
Мурики в бою намного эффективней троллоков. ВПТ их массово не штампует только из-за проблем с производством.

[Rubanok]

А не проще ли тогда просто - армия клонированных мастеров боя и все - че было возиться с выведением троллоков....

А где бы этим мастерам боя взяться в Эпоху, когда сплошь одни пацифисты и даже преступления были редкостью?

[arcanis]

Мурики в бою намного эффективней троллоков. ВПТ их массово не штампует только из-за проблем с производством.

ээээ....недостаток сырья наверное, да?
если можно привить мастерство боя, то почему бы не сделать так чтобы мурики размножались почкованием?

[игорь]

ВПТ их массово не штампует только из-за проблем с производством.

И здесь тоже самое - клоны ли это, зачем например привлекать к себе Повелителей Ужаса - не проще ли их наклонировать))) Избранных тоже.

Предлагаю остановиться на том, что инстинкты все-таки существуют и Агинор мог с их помощью передать троллокам определенную информацию.

Инстинкты подобные кто развил - такое развивается упорным обучением))
И опятьже - писмена или руны - троллочьи, а не еще чьи то.))

[godar]

ээээ....недостаток сырья наверное, да?  

Насколько я помню мурики побочный продукт производства троллоков. Статистики не дается, но думаю разумно вывести пропорцию один мурддраал на тридцать-сорок троллоков. Так что действительно с сырьем проблемы.

если можно привить мастерство боя, то почему бы не сделать так чтобы мурики размножались почкованием?

Это лучше у Агинора спросить. Хотя подозреваю и он не ответит. Уж очень мурики сложные существа. С троллоками понятно – жЫвотные они и есть жЫвотные, а вот мурддраалы... Подозреваю здесь приложил свою липкую ладошку лично ВПТ.
И проектной документации, что характерно, Отрекшимся не оставил.

И здесь тоже самое - клоны ли это, зачем например привлекать к себе Повелителей Ужаса - не проще ли их наклонировать))) Избранных тоже.

К сожалению научно-магические достижения Эпохи Легенд не позволяют поставить клонирование на поток .
Тем более не факт что способность направлять передастся клону от «основы». Здесь наверняка есть свои сложности.

Инстинкты подобные кто развил - такое развивается упорным обучением))

Не совсем понял. Вы считаете, что раз в природе ни у кого боевых инстинктов нет то привить их нельзя?
Могу лишь заметить, что и троллоков в природе не было, до того как их создали.

И опятьже - писмена или руны - троллочьи, а не еще чьи то.))

Дались вам эти пресловутые письмена. Давайте не будем плодить лишних сущностей.
Кому могла прийти в голову фантазия изобретать для троллоков особую письменность?
Явно не самим троллокам. Значит постарался кто-то из Отрекшихся. Решил, что пригодиться. Приказы передавать или еще что, неважно.
Суть в другом – зачем изобретать новые руны если есть готовые?!
По моему очевидно, что так называемая письменность троллоков это упрощенная письменность эпохи легенд. Просто знаки во-первых искаженны троллоками которые от природы не очень сильны в чистописании, а во-вторых естественно что за три тысячи лет руны могли изменится, причем изменится не так как это случилось в большом мире. Естественно Ранд не смог ничего прочитать.

[arcanis]

Насколько я помню мурики побочный продукт производства троллоков. Статистики не дается, но думаю разумно вывести пропорцию один мурддраал на тридцать-сорок троллоков. Так что действительно с сырьем проблемы.

можно цитату об "отходах"? возможно я запамятовал, иногда полезно освежить некоторые аспекты...ну или на крайний случай книгу

Явно не самим троллокам. Значит постарался кто-то из Отрекшихся. Решил, что пригодиться. Приказы передавать или еще что, неважно.

опорный пункт различия в наших умозаключениях именно здесь - ты считаешь, что троллокам категорически ниче не нужно кроме как "поспать, похавать, девушку" (с), я же говорю а почему бы и нет - т.е. я не утверждаю что так оно и есть, я просто предполагаю и смотрю куда заведет меня сие предположение

По моему очевидно, что так называемая письменность троллоков это упрощенная письменность эпохи легенд.

логично не есть очевидно, однако надписи, если мне не изменяет память Морейн затруднялась прочитать - сильно искажены? к тому же слишком уж обрубленное получается наречие троллоков, слишком уж "модифицированное" Древнее, если судить по тем словам что нам изредка встречаются в тексте

ЗЫ: тема плавно от государства троллоков переехала в обсуждение их развития :)может имеет смысл переименование?

[godar]

можно цитату об "отходах"? возможно я запамятовал, иногда полезно освежить некоторые аспекты...ну или на крайний случай книгу

http://wheeloftime.ru/wiki/Faq161  там написано, что взято из письма РД.

опорный пункт различия в наших умозаключениях именно здесь - ты считаешь, что троллокам категорически ниче не нужно кроме как "поспать, похавать, девушку" (с), я же говорю а почему бы и нет - т.е. я не утверждаю что так оно и есть, я просто предполагаю и смотрю куда заведет меня сие предположение

В рамках «предположим что» можно «предположить» что угодно. Вопрос лишь в обоснованности таких предположений

логично не есть очевидно, однако надписи, если мне не изменяет память Морейн затруднялась прочитать - сильно искажены?

В свою очередь не припомню, когда Морей пыталась разбирать граффити троллоков. Можно цитатку для памяти?
Вот например, Верин с помощницей отлично справлялись.

к тому же слишком уж обрубленное получается наречие троллоков, слишком уж "модифицированное" Древнее, если судить по тем словам что нам изредка встречаются в тексте

В том, что изначально троллоки говорили на языке ЭЛ я не сомневаюсь. Можно конечно предположить, что для них сразу же после создания выдумали новый язык, но я думаю это весьма маловероятно. Весьма.
А по поводу различий

Тварь что-то невнятно произнесла, гортанно и грубо, затем сказала:
— Другие уйти. Нарг остаться. Нарг умный. — Слова были искажены и плохо понятны: их произносила пасть, вовсе не приспособленная для человеческой речи.

Скорее всего проблема в том, что жЫвотные не в состоянии адекватно воспроизвести все звуки. Строение гортани не позволяет.
То есть первичное искажение плюс три тысячи лет изоляции.

[arcanis]

http://wheeloftime.ru/wiki/Faq161  там написано, что взято из письма РД.

вопрос исчерпан признаю свою неправоту по этой части вопроса, спасибо

В том, что изначально троллоки говорили на языке ЭЛ я не сомневаюсь. Можно конечно предположить, что для них сразу же после создания выдумали новый язык, но я думаю это весьма маловероятно. Весьма. А по поводу различий
<...>
Скорее всего проблема в том, что жЫвотные не в состоянии адекватно воспроизвести все звуки. Строение гортани не позволяет.
То есть первичное искажение плюс три тысячи лет изоляции.

ну да нешто подобное я и ожидал услышать

В свою очередь не припомню, когда Морей пыталась разбирать граффити троллоков. Можно цитатку для памяти?Вот например, Верин с помощницей отлично справлялись.

придет еще один мой оппонент под ником missisida, мне наверняка придется искать цитаты, попутно и это гляну, а так - будем считать что на речи ты меня уел ;)с меня "+" за упорство и грамотное обоснование
к тому же я и сам не уверен - то ли был сей фрагмент, то ли почудилось мне

Итого: язык троллоков, вероятней всего не более чем видоизмененное ДН, впрочем, равно как и письменность

[игорь]

А где бы этим мастерам боя взяться в Эпоху, когда сплошь одни пацифисты и даже преступления были редкостью?

Ну, так троллоки не сразу появились, да и Агинор переметнулся далеко не сразу, уже успели повоевать - троллоки создавались ,как солдаты и скорее всего из за нехватки людских ресурсов ,но и потому что они легко поддаются обучению и обучение обязательно приведет к развитию.

С троллоками понятно – жЫвотные они и есть жЫвотные,

Вот это и непонятно - животное имеющее письменность и речь, имеющее довольно развитый разум - иначе толку от них ноль в бою.

К сожалению научно-магические достижения Эпохи Легенд не позволяют поставить клонирование на поток

Одних на поток поставить можно (а вы привели пример мурдраалов на мой вопрос о клонах)) ), а других нельзя.

Тем более не факт что способность направлять передастся клону от «основы». Здесь наверняка есть свои сложности.

Возможно, а возможно и нет (тут я года два назад говорил - почему возможно это не нужно ,но тема там другая).

Вы считаете, что раз в природе ни у кого боевых инстинктов нет то привить их нельзя?

Даже рыцарям потомственным воинам многих поколений или спартанцам - приходилось с малых лет обучаться. (по идее генно передавались бы навыки в какой то мере). Инстинктов мало - навык появляется в обучении и тренировке и навык боевой - дополняется развитием мышц в соответствии с этим навыком ,а развитие определенной группы мышц это процесс наврядли генетически заложенный ,можно вспомнить английских лучников - у них даже строение скелета несколько измененное ,что по наследству не передавалось - не было подобных детских скелетов.

Могу лишь заметить, что и троллоков в природе не было, до того как их создали.

Что совершенно не отменяет того ,что они обучаются и имеют подобие государства.

Дались вам эти пресловутые письмена. Давайте не будем плодить лишних сущностей.

Ну, да - вопрос то непростой)))

Кому могла прийти в голову фантазия изобретать для троллоков особую письменность?
Явно не самим троллокам. Значит постарался кто-то из Отрекшихся. Решил, что пригодиться. Приказы передавать или еще что, неважно.

А почему бы и нет))) Троллочьи руны - не руны темных, не руны Избранных. Значит пишут они - чтоб писать ,надо размышлять, они ведь надписи вполне осмысленные оставили. И не важно - пусть бы даже человеческие полностью буквы и слова - но чтоб писать ,надо мыслить.

Просто знаки во-первых искаженны троллоками которые от природы не очень сильны в чистописании, а во-вторых естественно что за три тысячи лет руны могли изменится, причем изменится не так как это случилось в большом мире.

Не помню - но в Аридоле вроде тоже есть их надписи.

Скорее всего проблема в том, что жЫвотные не в состоянии адекватно воспроизвести все звуки. Строение гортани не позволяет.

Не отменяет наличия своего языка.

На ум еще пришли - орки Толкина.

[Aleksej_3000]

Кстати мурдраалы очередное подтверждение свободы жЫвотных от своего создателя - сколько не бился Агинор, но понять как они работают у него ничего не получилось. А это доказывает самостоятельность жЫвотных.

Кстати для тех кто против государства задаю в очередной раз вопрос - кто кормит армию троллоков в походе, и как они решают проблемы гигиены при враждебных разных кланов.

[Джаспер]

кто кормит армию троллоков в походе

очевидно те, кто эту армию собрал,  т.е. тот кому она нужна

а второй вопрос можно перефразировать? непонятно, но интересно

[Шарин Налхара]

кто кормит армию троллоков в походе

Армию троллоков в походе кормит подножный корм - деревни и фермы ))

[игорь]

Армию троллоков в походе кормит подножный корм - деревни и фермы ))

Даже в этом случае - идет равное распределение пищи, иначе никакой страх бы неудержал от полного междусобойного побоища или разбегания троллоков. А например, когда месяцами сидели троллоки в лагерях на границах Порубежья перед битвой в Тарвиновом ущелье - какие деревни кормили такое количество? 
На мечи мурдраалов нехватает пленников - при явно большом числе наличествующих троллоков - значит в пищу идут не тольк олюдишки, что же еще и откуда берется...

[Джаспер]

Даже в этом случае - идет равное распределение пищи, иначе никакой страх бы неудержал от полного междусобойного побоища или разбегания троллоков. А например, когда месяцами сидели троллоки в лагерях на границах Порубежья перед битвой в Тарвиновом ущелье - какие деревни кормили такое количество? 
На мечи мурдраалов нехватает пленников - при явно большом числе наличествующих троллоков - значит в пищу идут не тольк олюдишки, что же еще и откуда берется...

гм... а разве троллоки не могут есть больше ничего, кроме людей? В них же все-таки есть и человеческая половина.
Кроме того, в их лагерях может создаваться типо атмосферы Шайол Гула, которая на уровне инстинктов будет успокаивать или что-то типо того...