Государство троллоков

[игорь]

Племена имеют свои названия - зачем?
Собирать армию и месяцы можно, но еще нужно продовольствием обеспечить (это кроме прочего), продовольствие нужно выдавать и распределять, продовольствие и в пути собирать должно - не просто сжирать все подряд ,а именно собирать. Не грызться меж собой долго сидя в лагерях или при осаде.
Вооружение разнообразное - но оно таково ,что крестьянам его не дать (себя ток покалечат), кольчуги - не просто кольчуги, но по однотипности это и армейской формой можно считать , они не собирают оружие и доспехи врага ,они своим исключительно пользуются.
Сейчас взялся перечитать - и такое у мну ощущение ,что и бой то они правильный ведут, действуют явно не как животные...

[Джорадин]

материально-техническая база должно быть обязательно, может это быть и не троллоки, а люди видь есть же ЧА, приспешники и друзья темного, наверное, найдутся и те, кто будет производить, и продавать оружие троллокам

[игорь]

Только ,где им находиться - производство ,то огромное и весьма специфично. Это ведь не изготовить и тайком продать оружие людского типа - соседней стране.

[arcanis]

материально-техническая база должно быть обязательно, может это быть и не троллоки, а люди видь есть же ЧА, приспешники и друзья темного, наверное, найдутся и те, кто будет производить, и продавать оружие троллокам

ага, ЧА делает вооружение для троллоков

ИМХО гораздо проще своих поднапрячь, чем бегать до ББ за ЧА (или до крупных городов за приспешниками)

[godar]

Вот это и непонятно - животное имеющее письменность и речь, имеющее довольно развитый разум - иначе толку от них ноль в бою.

Узкоспециализированные  существа выведенные со вполне определенной целью. Кроме как в бою «толк» от них получать нигде не предполагалось.

Одних на поток поставить можно (а вы привели пример мурдраалов на мой вопрос о клонах)) ), а других нельзя.

Разве у нас о клонировании речь? Насколько я понимаю Агинор создал, то что называется «химерой» - смешение генетического материала человека и животного. (Наша наука на это тоже способна, правда пока только на начальных этапах).
Мурики же и вовсе тема отдельного разговора.

Даже рыцарям потомственным воинам многих поколений или спартанцам - приходилось с малых лет обучаться. (по идее генно передавались бы навыки в какой то мере). Инстинктов мало - навык появляется в обучении и тренировке и навык боевой - дополняется развитием мышц в соответствии с этим навыком ,а развитие определенной группы мышц это процесс наврядли генетически заложенный ,можно вспомнить английских лучников - у них даже строение скелета несколько измененное ,что по наследству не передавалось - не было подобных детских скелетов

Вы меня в чем хотите убедить? В том, что приобретенные навыки не наследуются?
Благодарю конечно, но я в курсе.
Но ведь речь идет не о том чтобы из поколения в поколение резать хвосты саламандрам в надежде что следующий приплод будет таки бесхвостым.
В распоряжении Агинора были все достижения эпохи Легенд, времени когда человечество добилось невероятного прогресса. На мой взгляд вполне логично допустить, что опираясь на эту базу Агинор мог сделать то чего в состоянии пока совершить ученые наших дней.

Что совершенно не отменяет того ,что они обучаются и имеют подобие государства.

Обучаются. В своих пределах.
А государства... это только ваше предположение.

Кстати для тех кто против государства задаю в очередной раз вопрос - кто кормит армию троллоков в походе, и как они решают проблемы гигиены при враждебных разных кланов.

Троллоки не люди. Вы уверенны что на них вообще человеческие микробы воздействуют? Или что у них не был искусственно повышен иммунитет? Для идеально солдата весьма рациональный бонус.

А что до первого вопроса – троллок дитя природы, ест все что не может от него убежать

Наличие стандартизованного обмундирования, амуниции и оружия подразумевает наличие мощной промышленной базы. А это без городов не сделать. Наличие стандартизованного обмундирования, амуниции и оружия подразумевает наличие мощной промышленной базы. А это без городов не сделать.

Позвольте сделать маленькое уточнение. Если проводить параллель со средними веками то говорить о какой-либо промышленной базе, как впрочем и самой промышленности не приходится. Не было ее. Как класса не было.
Города в этом смысле тоже не обязательный фактор.  По крайней мере варвары наводнившие Европу в раннее средневековье обходились без них.

Названным выше условиям (промышленность+города) в ту эпоху соответствовал только Китай.
Осталось лишь предположить, что ученые троллоки уже в тайне от всех изобрели порох, компас и чего доброго возродили многое из достижений эпохи Легенд.

[игорь]

Узкоспециализированные  существа выведенные со вполне определенной целью. Кроме как в бою «толк» от них получать нигде не предполагалось.

И как укладывается - язык и письменность в узкую специализацию ,особенно если она предполагает использование их только в бою.

[arcanis]

В распоряжении Агинора были все достижения эпохи Легенд, времени когда человечество добилось невероятного прогресса. На мой взгляд вполне логично допустить, что опираясь на эту базу Агинор мог сделать то чего в состоянии пока совершить ученые наших дней.

дык вот а ученые наших дней создают суперсолдат только в фильмах с Жаном Клодом Ван Дамом;)

Троллоки не люди. Вы уверенны что на них вообще человеческие микробы воздействуют? Или что у них не был искусственно повышен иммунитет? Для идеально солдата весьма рациональный бонус.

ну про бонус я уже упомянул выше. Что касается нелюдей. Они как никак образовывались от людей, да и строение у них похожее, даже кровь не синяя, как у кишечнополостных. Дык зачем же им отказывать в удовольствии быть родственниками ближайшими людей?

Если проводить параллель со средними веками то говорить о какой-либо промышленной базе, как впрочем и самой промышленности не приходится. Не было ее. Как класса не было.

ну как же, города и были этими самыми промышленными центрами - во Франции, Германии и Великобритании было именно так

Города в этом смысле тоже не обязательный фактор.  По крайней мере варвары наводнившие Европу в раннее средневековье обходились без них.

варвары использовали то оружие и доспехи (ну доспехи то у них вообще шкуры были ) которое захватывали - троллоки не могут натянуть человеческую кольчугу, а с человеческим мечом они будут крайне неэффективны

Осталось лишь предположить, что ученые троллоки уже в тайне от всех изобрели порох, компас и чего доброго возродили многое из достижений эпохи Легенд.

порох уже был :)а возрождать им  достижения ЭЛ тоже не требуется - по той простой причине, что источник знания - Избранные - под боком

[Phoenix_1973]

  Не знаю , приводил ли уже кто подобный довод за 80 с лишним страниц , но нам на протяжении всей Саги ни разу не показано , чтобы троллоками командовал другой троллок . Обычно это мурики , иногда приспешники . Это говорит о том , что троллоки в принципе не способны к какому бы то ни было руководству , а никакое , даже самое примитивное государство или даже племя без этого существовать не может .

[Zakm]

  Не знаю , приводил ли уже кто подобный довод за 80 с лишним страниц , но нам на протяжении всей Саги ни разу не показано , чтобы троллоками командовал другой троллок . Обычно это мурики , иногда приспешники . Это говорит о том , что троллоки в принципе не способны к какому бы то ни было руководству , а никакое , даже самое примитивное государство или даже племя без этого существовать не может .

За 80 с лишним страниц уже допускали, что руководящие посты в гос-ве троллоков могут занимать и "граждане некоренной национальности" (мурики, Избранные, ПУ, дракгары, джумары, голамы, ВПТ лично, черт, дьявол, Создатель и т.д.). Но как это подтверждает тезис, что государства у троллоков нет?

[godar]

И как укладывается - язык и письменность в узкую специализацию ,особенно если она предполагает использование их только в бою.

Язык... ну они же не глухие и команды должны понимать. Или по вашему это указывает на какую-то особую разумность?
Касательно письменности – то что мы видели рудиментарно. Чтобы короткие слова на стенах писать много ума не надо.

дык вот а ученые наших дней создают суперсолдат только в фильмах с Жаном Клодом Ван Дамом;)

Это вы к чему?

Они как никак образовывались от людей, да и строение у них похожее, даже кровь не синяя, как у кишечнополостных.

Люди только один из источников, причем не основной. Как неоднократно указывалась в тексте у троллоков усилена именно звериная природа.
Если уж искать родственников то скорее среди мурддраалов

ну как же, города и были этими самыми промышленными центрами - во Франции, Германии и Великобритании было именно так

Были. Начиная примерно с шестнадцатого века, обычно с семнадцатого.
До того города а) крошечные, б) зачастую совмещенные с селом.

варвары использовали то оружие и доспехи (ну доспехи то у них вообще шкуры были  ) которое захватывали - троллоки не могут натянуть человеческую кольчугу, а с человеческим мечом они будут крайне неэффективны

Популярная точка зрения, но ошибочная. Железом могли быть проблемы, но на мечи хватало.
А доспехи можно и из кожи делать

[arcanis]

Это говорит о том , что троллоки в принципе не способны к какому бы то ни было руководству

кулаками командуют то троллоки, вроде бы даже показывали
к тому же словосочетание не показали не означает, что не может быть
а все "защитники" троллоков говорят как раз о том, что а почему бы и нет

За 80 с лишним страниц уже допускали, что руководящие посты в гос-ве троллоков могут занимать и "граждане некоренной национальности" (мурики, Избранные, ПУ, дракгары, джумары, голамы, ВПТ лично, черт, дьявол, Создатель и т.д.). Но как это подтверждает тезис, что государства у троллоков нет?

кстати да

[arcanis]

Касательно письменности – то что мы видели рудиментарно. Чтобы короткие слова на стенах писать много ума не надо.

предложения :)в тех цитатах которые приводил я

Это вы к чему?

это я к тому что оттождествляя науку наших дней и науку ЭЛ, вы забываете, что у нас не так развита генная инженерия

Были. Начиная примерно с шестнадцатого века, обычно с семнадцатого.До того города а) крошечные, б) зачастую совмещенные с селом.

а кузница по вашему в чистом поле стояла?

Популярная точка зрения, но ошибочная. Железом могли быть проблемы, но на мечи хватало. А доспехи можно и из кожи делать

конечно, они брали куски железа что встречались по дороге

[игорь]

Касательно письменности – то что мы видели рудиментарно. Чтобы короткие слова на стенах писать много ума не надо.

Было бы верно, если бы эти короткие слова не несли смысловой нагрузки.

Были. Начиная примерно с шестнадцатого века, обычно с семнадцатого.
До того города а) крошечные, б) зачастую совмещенные с селом.

Можно испанцев времен Пунийских войн - назвать варварами имевшими крошечные совмешенные с селом города?

Популярная точка зрения, но ошибочная. Железом могли быть проблемы, но на мечи хватало.

Тут непонял.

[Phoenix_1973]

За 80 с лишним страниц уже допускали, что руководящие посты в гос-ве троллоков могут занимать и "граждане некоренной национальности" (мурики, Избранные, ПУ, дракгары, джумары, голамы, ВПТ лично, черт, дьявол, Создатель и т.д.). Но как это подтверждает тезис, что государства у троллоков нет?

  Фишка в том , что не просто руководящие посты , а все руководящие посты  Я не утверждаю что подобия государства у сил Тени нет , а только что нет государства троллоков . Согласитесь , если троллоки играют роль рабов/пушечного мяса , никаких ответственных решений не принимают , то говорить о государстве троллоков не представляется возможным .

[arcanis]

Согласитесь , если троллоки играют роль рабов/пушечного мяса , никаких ответственных решений не принимают , то говорить о государстве троллоков не представляется возможным

ну почему же сразу пушечное мясо. Если бы это было так, то я бы на месте Тени просто кидал их постоянно в атаку - так бы они принесли больше толку, чем сидя и плодясь в запустении. А так как в Рандляндии еще можно ходить по улицам, не боясь наткнуться на троллоков, то я делаю вывод что они не только пушечное мясо. Опять же опыты Моридина над пшеницей показывают, что ему небезразлична их судьба - разве он стал бы заботиться о пушечном мясе