Государство троллоков

[godar]

предложения  в тех цитатах которые приводил я

Предложения можно составить и из трех коротких слов

это я к тому что оттождествляя науку наших дней и науку ЭЛ, вы забываете, что у нас не так развита генная инженерия

Не совсем так. Я имел ввиду что наука ЭЛ более развита чем наша. В чем это конкретно выражалось судить трудно. Но можно предполагать, что и в генетике.

а кузница по вашему в чистом поле стояла?

Кузница=индустрия?
Впрочем молотобойцев из Таркандара можно и в чистом поле разместить. Им даже еда не требуется.

конечно, они брали куски железа что встречались по дороге

Если просто ехать куда глаза глядят, то могут возникнуть трудности. Но вот если специально искать...
Ведь не так много если разобраться им этого железа требовалось.

Было бы верно, если бы эти короткие слова не несли смысловой нагрузки.

Тут на мой взгляд более интересен другой вопрос – зачем троллоки вообще стали тратить время на надписи?
Вряд ли они порубежников напугать рассчитывали, значит, просто лапы чесались.
Детская какая-то психология.

Можно испанцев времен Пунийских войн - назвать варварами имевшими крошечные совмешенные с селом города?

Намекаете на греческие колонии типа Сагунта? Впрочем, тоже прямо, скажем не мегаполис, но это отдельный разговор.
Если же вернуться к тогдашним иберийским племенам то это безусловно варвары

Тут непонял.

Кочевники не могли себе позволить создать с ног до головы закованную в латы конницу, но основные проблемы могли решать вполне самостоятельно.

[arcanis]

Предложения можно составить и из трех коротких слов

Ни одну голову юноша не узнал; после того как он здесь побывал, охранники сменились. Ранд этому даже обрадовался. Хуже было бы узнать их, даже Чангу. Кровь покрывала стены, разбрызгавшись во все стороны буквами-каракулями, отдельными словами и целыми предложениями. Некоторые буквы были угловатыми и неровными, на языке, которого Ранд не знал, хотя и узнал троллоков почерк. Другие слова он сумел прочитать, о чем сразу же пожалел. От таких непристойностей и ругательств побледнели бы самый распоследний конюх или купеческий охранник

к тому же несут смысловую нагрузку, но об этом ниже

Кузница=индустрия?В прочем молотобойцев из Таркандара можно и в чистом поле разместить. Им даже еда не требуется.

да ну, не серьезно, помещение все таки нужно, причем постоянное для нормальной полноценной деятельности, а не палатка посреди запустения

Если просто ехать куда глаза глядят, то могут возникнуть трудности. Но вот если специально искать... Ведь не так много если разобраться им этого железа требовалось.

чтобы выковать много оружия и (в случае троллоков) много доспехов? мало вероятно,к тому же железо в чистом виде в природе не встречается

Тут на мой взгляд более интересен другой вопрос – зачем троллоки вообще стали тратить время на надписи?Вряд ли они порубежников напугать рассчитывали, значит, просто лапы чесались.Детская какая-то психология.

ну как же, а подразнить

[godar]

да ну, не серьезно, помещение все таки нужно, причем постоянное для нормальной полноценной деятельности, а не палатка посреди запустения

Можно барак поставить в чем проблема-то? Как раз чтоб на продукцию не дуло и не капало. Вот и все технические условия, а так голем мог бы и в чистом поле работать.

чтобы выковать много оружия и (в случае троллоков) много доспехов? мало вероятно,к тому же железо в чистом виде в природе не встречается

Так, попробуем прекратить спекуляции  

Самой первой формой организации производства железных изделий были кузнецы-любители. Обычные крестьяне, которые в свободное от обработки земли время промышляли таким ремеслом. Кузнец этого сорта сам находил «руду» (ржавое болото или красный песок), сам выжигал уголь, сам выплавлял железо, сам ковал, сам обрабатывал.
Умение мастера на данном этапе закономерно было ограничено выковыванием изделий самой простой формы. Инструментарий же его состоял из мехов, каменных молота и наковальни и точильного камня. Железные орудия производились с помощью каменных.
Если удобные для разработки залежи руды имелись поблизости, то и целая деревня могла заниматься производством железа, но такое было возможным только при наличии устойчивой возможности выгодного сбыта продукции, чего практически не могло быть в условиях варварства.
Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, а вообще.
Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, никогда не удавалось за его счёт полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева — гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей.
Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры. Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев — а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но ещё не могли получить его в необходимом количестве.
Следующим этапом развития чёрной металлургии были профессиональные кузнецы, которые все ещё сами выплавляли металл, но на добычу железоносного песка и выжигания угля чаще уже отправляли других мужиков — в порядке натурального обмена. На этом этапе кузнец, обычно, уже имел помощника-молотобойца и как-то оборудованную кузницу.
С появлением кузнецов концентрация железных изделий возрастала в четыре-пять раз. Теперь уже каждый крестьянский двор мог быть обеспечен персональным ножом и топором. Возрастало и качество изделий. Кузнецы профессионалы, как правило, владели техникой сварки и могли вытягивать проволоку. В принципе, такой умелец мог получить и дамаск, если знал как, но производство дамаскового оружия требовало такого количества железа, что не могло ещё быть сколько-то массовым.

Попробуем сделать выводы.
Дамасских кос троллоки с собой не такают. Элитное оружие только у муриков, но там не в железе дело.
Значит для того чтобы обеспечить себя всем необходимым троллоком нужно всего-то поднять производительность вышеописанной деревеньки в несколько раз.
Если поставить на поиски сырья рабов, а кузнецов заменить на молотобойцев это совсем не трудно.
Каждому клану такому «железному» поселку и проблема решена.

[Джорадин]

Может все проще лежат на складах еще со времен Войны Тени миллиард комплектов обмундирования смазанные солидолом, и вот их достают по мере надобности.)))))))))

[arcanis]

Дамасских кос троллоки с собой не такают. Элитное оружие только у муриков, но там не в железе дело.

не только у муриков, иногда встречается и у троллоков

Каждому клану такому «железному» поселку и проблема решена.

вот мы и пришли к поселениям

[godar]

Поселок не равен городу
Понятное дело, что ковать железо удобнее на одном месте. Но все эти фабрики скорее всего построены по типовому проекту – пара тройка кузниц, несколько бараков для рабов, а вокруг сотня троллоков с косами наголо.
Цивилизация

[arcanis]

Поселок  не равен городу  Понятное дело, что ковать железо удобнее на одном месте. Но все эти фабрики скорее всего построены по типовому проекту – пара тройка кузниц, несколько бараков для рабов, а вокруг сотня троллоков с косами наголо.Цивилизация

да какая разница? по вашему для государства жизненно необходимы панельные девятиэтажки? нескольких поселков для этого более чем достаточно

Спойлер

что то я так увлекся что даже на "вы" стал общаться. Не пойдет... (с) Worms

[свернуть]

[Rubanok]

Государство это не просто поселки это политическая организация общества. Для начала давайте вспомним, что даже в истории человеческой цивилизации государства формировались не сразу. Неважно, есть у троллоков деревни или они кочевой народ, общественный строй у них явно первобытный.

[godar]

да какая разница? по вашему для государства жизненно необходимы панельные девятиэтажки? нескольких поселков для этого более чем достаточно

Наверно достаточно, в конце концов даже крохотный островок в океане где единственный бизнес торговля птичьим пометом может считаться гордой самостийной державой. Но не будем подменять тему, ладно ?

Мы говорили не о государствах вообще, а конкретно о государствах троллоков. В этом аспекте я стараюсь придерживаться принципов товарища Оккама завещавшего нам не множить сущности без необходимости.
Можно ли объяснить вооружение троллочьих орд без привлечения «государственной» гипотезы?
Легко. Кузницы, посевы пшеницы и возможно еще другие неизвестные вещи не являются изобретением троллоков. Все это им навязано чтобы троллоки могли выполнять свою функцию оружия тьмы.
Большинство жЫвотных может кочевать по Запустению и жить в норах как суслики, для обеспечения их всем необходимым требуется совсем небольшой процент оседлого «населения» из которого большинство, скорее всего, захваченные в порубежье рабы. Остальные охрана и специально созданные существа.

[Джорадин]

Склады только склады с неприкосновенным запасом!!!
Теория не хуже чем та, что размышляет, есть ли у троллоков философия и вера в гуманизм.)))
И к вопросу о солидоле  - это специальный СОЛИДОЛ (от лучших шаитанских химиков).
Состав - жир свежа выжатых троллоков, настоянный на костях мудрааллов, с добавкой вакцины от свиного гриппа (ГОСТ 1033-37, 37 год от начала Войны Тени)

[lionel]

Я не согласен насчет кочевого образа жизни. Свои центры должны быть у них, иначе задолбаешься собирать армию в один кулак. А судя по скорости мобилизации троллоки живут достаточно скучено.
Впрочем я это говорил уже и не раз.

Говорил, подтверждаю . И постоянно при этом игнорировал аргументы другой стороны.

В любом случае при кочевом образе быстро собрать армию очень тяжело.
Много народ уне прокормится это значит что каждая стая будет делится на мелкие кочевые стойбища. Даже при условии одновременного оповещения всех, на сбор армии уйдет несколько недель.
Впрочем для мелких набегов такое сойти может. Для крупных войн все стаи нужно держать в кулаке.

Раз уж ты повторяешь старые аргументы, повторю и я свои .
Ты упрямо игнорируешь наличие мгновенной телепатической связи между мурдраалами и троллоками. А если бы учел ее в своих рассуждениях, сразу бы заметил, что нет никакой необходимости держать все стада троллоков в одном месте. Как только поступит "приказ сверху", они дружненько начнут миграцию в нужном направлении...

  Фишка в том , что не просто руководящие посты , а все руководящие посты  Я не утверждаю что подобия государства у сил Тени нет , а только что нет государства троллоков . Согласитесь , если троллоки играют роль рабов/пушечного мяса , никаких ответственных решений не принимают , то говорить о государстве троллоков не представляется возможным .

Плюс много! Целиком и полностью поддерживаю.
С почти такой же уверенностью, как здесь на протяжении почти 100 страниц нас убеждают в существовании государства троллоков, можно говорить и о существовании государства Воронов. Не того, которое имеет Принца Воронов, а натурального, птичьего .
А ведь смотрите, как здорово о планомерно эти крылатые падальщики организовали спецоперацию по преследованию Перрина и Эгвейн! Наверняка у них должны были быть свои города, в которых и проводилась всеобщая мобилизация пернатого воинства...

[arcanis]

Неважно, есть у троллоков деревни или они кочевой народ, общественный строй у них явно первобытный.

ну да, за мамонтами бегают

Большинство жЫвотных может кочевать по Запустению и жить в норах как суслики, для обеспечения их всем необходимым требуется совсем небольшой процент оседлого «населения» из которого большинство, скорее всего, захваченные в порубежье рабы. Остальные охрана и специально созданные существа.

ну да, генетик Агинор стал составлять чертежи лишь бы троллоков прокормить...А смысл? Если по вашему (ну или извиняюсь если вы это не утверждали) проще новых наштамповать.

Ты упрямо игнорируешь наличие мгновенной телепатической связи между мурдраалами и троллоками.

откуда? не более чем связь АС-Страж. К тому же далеко не все троллоки связаны с Мурддраалами.

А ведь смотрите, как здорово о планомерно эти крылатые падальщики организовали спецоперацию по преследованию Перрина и Эгвейн!

это единичная акция - в то время как троллоков мы видим постоянно на протяжении цикла

[игорь]

Предложения можно составить и из трех коротких слов

Они писали мольбы к ВПТ в Аридоле, троллочьими письменами и они (цитату найду).
Более того - они переговариваются между собой. Больше того - при очень сильном усилии ,мурдраалы могут заставить их построить плоты (усилие не в том ,что бы заставить строить, а в преодолении боязни воды).
Больше скажу - Тэм например слышал о них такое ,что - если троллоки вас боятся ,то им даже доверять можно!!!
Сражение это одно - НО вот индивидуальные бойцы, троллоки отличны, Лан или Морейн упоминули ,что один на один и в Порубежье единицы могут хвастать победой.
Троллоки и Мурдраалы -ДО сих пор хранят память об Аридоле - тоесть преемственность поколений есть ,а не тупое выращивание мяса на убой.

Намекаете на греческие колонии типа Сагунта?

О нет))) Сагунт (не мегаполис, но Ганнибал почти год осаждал его с постоянными вылазками и штурмами) это греки, я имел ввиду - племя царька Индибилиса и еще пары другой (имя путать могу - позже напишу точно и название города). Кстати, а о Зулусах, что скажете (об их государстве)?

[lionel]

ну да, за мамонтами бегают :)ну да, генетик Агинор стал составлять чертежи лишь бы троллоков прокормить...А смысл? Если по вашему (ну или извиняюсь если вы это не утверждали) проще новых наштамповать.откуда? не более чем связь АС-Страж. К тому же далеко не все троллоки связаны с Мурддраалами.

Попробую объяснить еще раз, более тщательно .
Фразу о том, что связь Мурдраала с троллоками "не более чем связь АС-Страж" позвольте проигнорировать как Вашу недавнюю выдумку. Если бы это было бы так, смерть одного мурдраала не вырубала бы сразу всех его троллоков. Страж, в случае смарти Айз Седай теряет желание жить, но при этом в нем остается достаточно много желания сражаться, чтобы отомстить врагу. Но даже такая связь, которая явно намного слабее связи между троллоками и их хозяевами, вполне могла бы служить для координации действий. Она передает эмоции, дает ощущение присутствия, что ли.
Всех троллоков мурдраалам контроллировать вовсе и не надо. Достаточно быть связаными только с некоторыми особями, чтобы управлять всем стадом. Примерно как пастух с помощью нескольких овчарок заставляет овец идти в нужном направлении.

это единичная акция - в то время как троллоков мы видим постоянно на протяжении цикла

Если бы Вы внимательней присмотрелись к этой единичной акции, Вы бы поняли, что она полностью разбивает большинство аргументов, приводимых в этой теме в обоснование существования государства троллоков. Темному нет нужды в государстве, чтобы заставлять своих животных координированно выполнять его волю.

[arcanis]

Если бы Вы внимательней присмотрелись к этой единичной акции, Вы бы поняли, что она полностью разбивает большинство аргументов, приводимых в этой теме в обоснование существования государства троллоков. Темному нет нужды в государстве, чтобы заставлять своих животных координированно выполнять его волю.

ну как бы ему и не обязательно хотеть, чтоб у троллоков было гос-во

Фразу о том, что связь Мурдраала с троллоками "не более чем связь АС-Страж" позвольте проигнорировать как Вашу недавнюю выдумку

не позволю :)ибо я с самого начала был в этом убежден. Если мы вспомним, то узы могут быть различной степени тяжести в зависимости от желания связывающего. Те же узы Ашаман-АС имеют более свободный характер. В случае айильский сестер-жен мы наблюдаем полное равноправие

Всех троллоков мурдраалам контроллировать вовсе и не надо. Достаточно быть связаными только с некоторыми особями, чтобы управлять всем стадом. Примерно как пастух с помощью нескольких овчарок заставляет овец идти в нужном направлении.

при этом, если уж мурддраалы связывают кого то, то связывают практически полностью отряд

но и так мы видим слишком много свободных отрядов, в принципе не связанных с мурддраалами. Я имел ввиду именно это