Государство троллоков

[Aleksej_3000]

Основываясь на повсеместно используемом в теме принципе - Что не запрещено, то разрешено - еще раз попробую изложить свое видение вопроса:

1) Тролоки создавались как вооруженные силы Тьмы, закладка в них каких либо других функций при создании не рациональна (в том числе и в плане обучения);

2) Обеспечение армии несомненно было продумано при ее создании, однако нигде не упоминается что это планировалось делать за счет самих тролоков. Известно из цикла что в запустении были по крайней мере созданы кузнецы-големы, потому можно предположить что были созданы и другие создания которые занимались вопросами обеспечения (добывание руд, выращивание еды и т.п.) и были способны выжить в условиях запустения;

3) Обеспечение огромной армии требует огромных ресурсов (тем более неиспользуемой армии). Кроме Тролоковых войн она использовалась лишь в набегах и рейдах. Исходя из этого можно предположить что мурдраалы каким то образом ограничивали численность тролоков (например как в современном Китае). От сюда вытекает что тролоков для крупномасштабных операций скорее клонировали нежели использовали их репродуктивные функции (не отрицая что последние имели место!)

4) Наличие оставшихся высокотехнологичных заводов вполне вероятно, территория запустения до Войны тени была обитаемой и там до сих пор сохранились крепости (а возможно и города) на территории которых такие предприятия могли возникнуть и сохраниться до настоящего времени;

5) Культурно-социальные традиции тролоков нигде не описаны, способность тролоков говорить могла остаться как рудимент оставшийся от их человеческой природы, возможность ими написания не доказана (нигде не нашла ссылок на то что кто-то видел как тролоки пишут) однако могу допустить что такое все же возможно (покрайней мере для отдельных особей), распределение по стаям могло быть изначально распределением между Отрекшимися и прикриплением к ним а не самоорганизовывающейся структурой;

5) Цикл дает нам представление об иерархии темных сил, но ни где не упоминается об ирерархии тролоков. Мурдраалы являються побочным эффектом при создании тролоков но нигде не говориться что они происходят от тролоков, а потому не могут быть примером для определения иерархии самих тролоков.

6) Возникающий вопрос об обучении тролоков разговору и письму не рационален исходя из причин их создания (создавалось оружие а не лаборанты для института), но даже предполагая обучение оно могло производиться непосредственно при их создании (клонировании) допустим в виде гипноза (техники гипноза при обучении применяються и в нашем мире).

Исходя из вышеперечисленного можно сказать, что у тролоков не было предпосылок для образования институтов государства в своей среде, потому говорить о "государстве тролоков" не правомерно. Можно говорить о "государстве темных сил" в котором тролоки играли определенную роль но не являлись образующим фактором.

1. Лучший воин - опытный воин. Поэтому если отсутствует возможность обучения, ветеранские части будут такими же как новички. Это будет армия которую все бьют. Поэтому пункт один в корне не верен.

2. Конечно может функции будут выполнять не троллоки (хотя я в это и не верю), но эти создания должны быть. И исходя из того что мы кроме троллоков, драгкаров, мурдраалов, големов и червей никого не видели (кстати троллокчих тоже) то думается мне что это именно троллоки.

3. Ну и как можно ограничить прирост населения (ссылка на Китай не катит - Китай все равно самая крупная страна с излишком населения).

4. Ну и кто это высокотехнологическое оборудование будет обслуживать?

5. Язык есть, есть письменность. Отдельные особи способны говорить по человечески. Так же прошу обратить внимание что они предпочитают готовить, а не есть сырые продукты.

Мурдраалы являются не побочным продуктом, а мутацией при рождении.

6. в пункте один ответил - троллоки крепкие содаты и опытные. И следование обучаться они могут как на своих так и на чужих ошибках. И быть обучаемыми.

[godar]

Скажите - какая сумма из этого, уходила на Верфи (названия их непомню) и безопасность этих Верфей - во всех отношениях?

К сожалению не скажу, я не специалист по Венеции, просто привел информацию о том на сколько дорогая вещь артиллерия.
К слову содержание галеры венецианского типа обходилось всего лишь в 500 дукатов в месяц.

а что касается "глобальных изобретений", то вспомните самострелы Алудры

Не нужно преувеличивать скорость прогресса пусть даже в условном средневековье.

Возьмем к примеру уголь. В Англии очень рано поняли что это сырье можно использовать в металлургии, только сперва каменный уголь нужно очищать, так как и его древесного собрата. 1642-1648 был изобретен процесс известный в последствии как коксование.
Вот только вместо металлургов кокс взяли на вооружение... пивовары. Путешественник писал что «новое топливо придает пиву из Дерби прозрачность и мягкость кои придали ему славу». Пиво из Дерби стали считать лучшим пивом Англии. Вот такое великое достижение.
В металлургии же коксованный уголь впервые применили в... затаите дыхание – 1780 году.

Огнестрельное оружие.
Когда была изобретена аркебуза сказать невозможно, примерно это конец пятнадцатого начало шестнадцатого века.
Так или иначе самостоятельно аркебузиры действовать пока не могли ввиду крайнего несовершенства своего оружия. Стрелков приходилось подкреплять пикинерами. В Германии в 1576 году действовало соотношение пять копейщиков на три стрелка. Когда аркебузу сменил мушкет появилась пропорция – два копейщика на одного стрелка. Огнестрельное оружие заняло подобающее ему место только в семнадцатом столетии когда в армиях был повсеместно в веден бумажный патрон и штык.
То есть на эволюцию от «психического оружия» до царицы полей потребовалось два столетия.
В скобках про порох Алудры. Европейцы бывшие в Китае находили тамошний порох крайне скверным, годным разве что на фейерверки. По крайней мере мушкетные пули от него никак не хотели лететь на положенное расстояние.

Так что лично я глубоко сомневаюсь, что оружие созданное за пару месяцев за ТГ успеет радикально повлиять на мир.

[missisida]

И вообще Mamajoe вопрос был о замене тролоков мурдами, я предложила один из вариантов ответа почему основную массу войск составляют тролоки а не мурды, хотя они и более эффективны

[Aleksej_3000]

...
Так что лично я глубоко сомневаюсь, что оружие созданное за пару месяцев за ТГ успеет радикально повлиять на мир.

Алудра уже создала оборонительную (осколочную) гранату, которая резко увеличила обороностойкость войск.
Что же касается артиллерии то полного доспеха я не увидел даже у Шайнарцев, знаменитых своей тяжелой кавалерией. Поэтому даже плохой порох Алудры будет весьма эффективен против любой армии - если начать убивать врага за две мили, когда он тебя только за сто-двести метров (троллоки за четыреста - пятьсот) это огромное преимущество.

[godar]

Насколько я помню, победу добыли главным образом арбалетчики. Без них Мет с этим модифицированным фейерверком (называть сие устройство гранатой я все же не решусь) имел бы бледный вид.
В общем техническая революция происходи не в один день.

[missisida]

1. Лучший воин - опытный воин. Поэтому если отсутствует возможность обучения, ветеранские части будут такими же как новички. Это будет армия которую все бьют. Поэтому пункт один в корне не верен.

Первый пункт вы не поняли, тем не менее отвечу - я не отказывала тролокам в возможности накапливать опыт, но тот кто побеждает или хотябы выживает может стать ветераном а не новобранец которому в лапы впервые сунули меч. Кроме того мурды гораздо живучее тролоков, а именно они командуют тролочьими кулаками

2. Конечно может функции будут выполнять не троллоки (хотя я в это и не верю), но эти создания должны быть. И исходя из того что мы кроме троллоков, драгкаров, мурдраалов, големов и червей никого не видели (кстати троллокчих тоже) то думается мне что это именно троллоки.

големы в цикле проявились совсем недавно и кто знает что еще всплывет на страницах из тех кого вы не видели (возможно они есть - возможно их нет, сбрасывать категорически их со счетов неправильно), и в этом случае именно они реальные кандидаты на фуражистов и прочее ремесло а не тролоки

3. Ну и как можно ограничить прирост населения (ссылка на Китай не катит - Китай все равно самая крупная страна с излишком населения).

В Китае пока не введена смертная казнь за большое количество детей, а вот у сил тьмы смерть это обычное наказание (кстати возможно это просто процесс выбраковки стада)

4. Ну и кто это высокотехнологическое оборудование будет обслуживать?

Хороший вопрос, пока могу предложить лишь каких нибудь "роботов" из эпохи легенд, также возможно что большую часть времени оно может быть законсервировано. Кроме того не зная технологию мы не можем судить об необходимом обслуживании (терангриалы никто не обслуживает они просто храняться и при применении ЕС начинают выдавать заданный при их создании продукт)

5. Язык есть, есть письменность. Отдельные особи способны говорить по человечески. Так же прошу обратить внимание что они предпочитают готовить, а не есть сырые продукты.

Часто упоминаються тролочьи котлы, однако не менее часто говориться и об обглоданных костях в сыром виде, умение разводить огонь - это уровень человека каменного века до государства тут очень далеко.

И следование обучаться они могут как на своих так и на чужих ошибках. И быть обучаемыми.

Повторюсь: В процессе боя; Те кто выжил; Под руководством мурдраалов; - к тому же опыт военных действий не причина определять его как социальный фактор способствующий появлению государства

[Aleksej_3000]

1. То есть накапливать опыт вы им позволяете, а вот обучатся нет? Интересная у вас логическая цепочка получается. Вот только беда - если они могут накапливать опыт, то они просто обязаны и быть обучаемыми.
Теперь насчет командиров и мурдраалов. В книге показаны троллоки не связанные с мурдраалами, и эти троллоки выполняют самостоятельные операции.
2. Давайте исходить из простых путей, они как правило самые правильные. Кто обслуживает человеческие армии? Почему вы отказываете в этом троллочьим армиям?
3. Интересно как вы введете смертную казнь за большое количество детей, если вы отказывает им в собственной организации?
4. Тогда давайте это предположение откинем как ошибочное, и примем решение как делается везде - уголь, руда, слиток, проволока, кольца, кольчуга. Ну и конечно еда и прощие блага которые достигаются гражданским трудом.
5. Умение разводить костер это уже не уровень пещерного человека - те умели только поддерживать его. А вот котлы это вообще уже уровень даже не бронзового века а гораздо выше. Это времена таких империй как Китай, Индия, Рим.
6. Еще раз спрашиваю - назовите армию у которой не было государства.

[godar]

6. Еще раз спрашиваю - назовите армию у которой не было государства.

Ну зачем вы пристаете к даме с такими не тактичными вопросами ? Готы вам подойдут, или гунны? Да славяне наконец. Они Балканы у византийцев отняли безо всякого государства.

[missisida]

6. Еще раз спрашиваю - назовите армию у которой не было государства.

Я пытаюсь сказать не об отсутствии государства как такового, а об отсутствии государства тролоков. То что существует государство ТЕНИ которое использует армию ТРОЛОКОВ мною не опровергалось.
Я не увидела ни социальных, ни экономических, ни культурных предпосылок для образования государства тролоков.
Обучаемость и наличие передовых технологий не является такой предпосылкой (сравните с обезьяной которую научили жать на ядерную кнопку) по уровню мыслительного процесса тролоки ближе к пещерному человеку - надеюсь вы не станете утверждать что в те времена существовали государства. Сами передовые технологии (оружие, котлы и прочее) были даны тролокам а не изобретены ими.

[godar]

То что существует государство ТЕНИ которое использует армию ТРОЛОКОВ мною не опровергалось.

Государство Тени... Бессменный президент ВПТ, глава правительства Мортидин, Шайдар Харан министр внешних сношений.
Как в живую представляю себе такую картину.
Моридин является в Бездну Рока.
ВПТ – МОРИДИН, ПОЧЕМУ ОЗИМЫЕ ПОСЕЯЛИ С ОПОЗДАНИЕМ?
Моридин – Трудности рабочего момента, Великий Повелитель. Очень тяжело запрягать троллоков, нужных хомутов нет. Молотобойцы производство еще не освоили а те что в набегах взяли на голову не налазят. Стараемся решать проблему за счет внутренних резервов, но...
ВПТ -  ХВАТИТ, МОРИДИН, ЭТО МОЕ ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. ПРОВАЛИШЬ СЛЕДУЮЩУЮ ПОСЕВНУЮ – СДАШЬ ДЕЛА ШАЙДАР ХАРАНУ.

[игорь]

К сожалению не скажу, я не специалист по Венеции, просто привел информацию о том на сколько дорогая вещь артиллерия.
К слову содержание галеры венецианского типа обходилось всего лишь в 500 дукатов в месяц.

Жаль(( это я для себя спрашивал. Но ниче - поищу)))
Галера всего то парой другой пушек оснащена была. Если артиллерия зарождается только ,то может лучше сравнивать цены с первыми европейскими бомбардами (итальянцы вроде) в 14 веке.

Стрелков приходилось подкреплять пикинерами.

Плюс еще и одним алебардщиком вроде, так как кавалерия таки в упор иногда несмотря на копейщиков подбиралась.

Кроме того мурды гораздо живучее тролоков, а именно они командуют тролочьими кулаками

Так это ведь и правильно - живучий командный состав))) а то выбили командиров и все...

ни культурных предпосылок

Таки письменность не относится к культурным....

Государство Тени... Бессменный президент ВПТ, глава правительства Мортидин, Шайдар Харан министр внешних сношений.
Как в живую представляю себе такую картину.

Года два назад - я примерно такое же написал))))только про школы и театры)))

[Aleksej_3000]

Я пытаюсь сказать не об отсутствии государства как такового, а об отсутствии государства тролоков. То что существует государство ТЕНИ которое использует армию ТРОЛОКОВ мною не опровергалось.
Я не увидела ни социальных, ни экономических, ни культурных предпосылок для образования государства тролоков.
Обучаемость и наличие передовых технологий не является такой предпосылкой (сравните с обезьяной которую научили жать на ядерную кнопку) по уровню мыслительного процесса тролоки ближе к пещерному человеку - надеюсь вы не станете утверждать что в те времена существовали государства. Сами передовые технологии (оружие, котлы и прочее) были даны тролокам а не изобретены ими.

Первое - обезьяну не возможно научить ядерную кнопку, ибо процедуру запуска приходится обучать даже людей в течении лет. И запуск происходит при одновременных действиях как минимум двух старших офицеров.
Второе - в книге нигде не описаны предпосылки существования таких государств как Майен, Кайриен, Тир, Андор. Единственное государство которое хоть чем то обусловлено в Книге это Шайнар.
Третье - есть очень хоровое правило прецедентов  - может вы назовете мне такое место где было бы передовые научные достижения, единый народ и отсутствие государства?
Четвертое - и где же описано что технологии были именно даны? (кстати Агинор генетик, а не инженер)

[godar]

Если артиллерия зарождается только ,то может лучше сравнивать цены с первыми европейскими бомбардами (итальянцы вроде) в 14 веке.

Очень сложно высчитывать стоимость эксклюзивного продукта. В каждом случае все будет по разному. В прочем в любом случае прошло немало времени прежде чем пушки начали играть существенную роль на полях сражений.
Хочется отметить еще одну деталь – невозможно сконцентрировать производство в том месте где вам это захотелось. Непременно нужны водные потоки и крупные лесные массивы. В любом случае подобное производство по карману только крупным государствам.

Третье - есть очень хоровое правило прецедентов  - может вы назовете мне такое место где было бы передовые научные достижения, единый народ и отсутствие государства?

С заявленными критериям государств нет. Только и в книге таких государств не описано. Где вы, простите, углядели в Запустении передовые технические достижения и еденный народ?

Четвертое - и где же описано что технологии были именно даны? (кстати Агинор генетик, а не инженер)

Агинор лично разрабатывал технологию такого мегадейвайса как бронзовый котел? А может он просто в исторических книжка посмотрел, а потом сказал что делать нужно?

[игорь]

Хочется отметить еще одну деталь – невозможно сконцентрировать производство в том месте где вам это захотелось. Непременно нужны водные потоки и крупные лесные массивы. В любом случае подобное производство по карману только крупным государствам.

Запустение велико ,что там есть - кто знает.

Где вы, простите, углядели в Запустении передовые технические достижения и еденный народ?

Оно таково, что находиться там может все ,что угодно. Такандар - возможно лишь один из многих центров - строго специализированный из за нахождения там источника (куда там мечи окунают).

[godar]

Оно таково, что находиться там может все ,что угодно. Такандар - возможно лишь один из многих центров - строго специализированный из за нахождения там источника (куда там мечи окунают).

Нда велика земля апачей То что мы еще не облазили все загогулины Запустенья не поводу думать, что где-то там за холмами скрыта фабрика по производству шоковых копий.