Государство троллоков

[Trydent]

В таких промышленных масштабах? ... А кто добывает сырье, топливо, обеспечивает транспорт? Нет, големами все не объяснишь - мы видим краешек океана из-за гры, не более. Как задумаешься - понимаешь - там, в Запустении шумят города!

И еще раз о разуме. Если речь, язык и умение обманывать - инстинкты - то я говорю с неразумным.

[Grey]

В таких промышленных масштабах? ... А кто добывает сырье, топливо, обеспечивает транспорт? Нет, големами все не объяснишь - мы видим краешек океана из-за гры, не более. Как задумаешься - понимаешь - там, в Запустении шумят города!

Сырьё. Можно переплавлять оружие и кольчуги мёртвых порубежников. А может прямо в Шайол гул есть шахты. Доставляют всё троллоки. Топлево. Не знаю. Может их деревья, а может внутри Шайол Гул есть не одно огненное озеро.

И еще раз о разуме. Если речь, язык и умение обманывать - инстинкты - то я говорю с неразумным.

Хмммм. Это звучит как-то двусмысленно.
но о троллоках. С речью у них не очень. А без мурдраалов они начинают разбегаться и делать неадекватные вещи. По-моему признак ПОЛУРАЗУМНОСТИ.

[Sharlotta]

А интересно, где они живут. В чем, то есть? В домах, пещерах, на улице? У них вроде нет потребности ночевать в доме? Хотя по книге они все время в походах. Даже в палатки не залезают?

[Niblis]

Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...
2)Их и не обучают воинскому делу-в прямом бою троллоки опираются только на грубую силу
3)Куют оружие возможно те кузнецы-отродья, которые упомянуты в прологе ВХ
4)В основе троллоков заложены гены не только людей, но и животных...и их изготовляли как солдат для армий Тени-может быть и месяц вполне сроку.И дети у животных вырастают до взрослых размеров года за 3-4.
5)Манетерен уничтожена безжалостным хитрым врагом-Повелителями Ужаса, Мурддраалами и тд.Троллоки выполняли функцию дешевого мяса.
Малкир-тоже саме, только без Повелителей Ужаса.Да еще в обоих случаях сыграло роль предательство.Нигде не говорится, что троллоки хоть раз выполняли функцию хотя бы младшего военного командования, зато обратное говорится повсюду...
Вот хотя бы взять путеводитель-

Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

Мужчина или женщина, кто впервые встречается с Троллоком лицом к лицу обычно сильно пугается. Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино.
Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.

Чуть ли не весь огромный отрывок текста жирным выделить пришлось...
Если нужно, я найду подтверждение этому и в самих книгах КВ...

[Trydent]

Еще раз в первый класс... О троллоках (про их создание и использование) все и так понятно. Непонятно, как они теперь самостоятельно (без руководства людей) живут, организуются и т.д.
(Если они так нужны для планов Темного, он наверняка как-то об этом бы да позаботился!). А когда Отрекшихся заперли, то за столько лет троллоки путем естественного отбора могли и должны были видоизмениться. Кто выживал? Самые сильные?  Нет - самые умные. Интеллект ограничен?  Согласен на все 100% - но для выживания данного вида, как мы видим - его вполне хватило! А мурдраалы - дети троллоков - они где и от кого получают необходимые знания и навыки? От своих коней (вот, кстати - еще должны быть конефермы, как минимум)? Я склонен считать, что в лагерях троллоков работают школы обучения. Даже держать в руках оружие и надевать доспехи - надо научить, это не врожденные инстинкты.

Да, и еще. А ополченцы всегда и во все времена в любой армии были дешевым трупным мясом. Ибо не обучены - и обречены.

[Niblis]

Еще раз в первый класс... О троллоках (про их создание и использование) все и так понятно. Непонятно, как они теперь самостоятельно (без руководства людей) живут, организуются и т.д.
(Если они так нужны для планов Темного, он наверняка как-то об этом бы да позаботился!). А когда Отрекшихся заперли, то за столько лет троллоки путем естественного отбора могли и должны были видоизмениться. Кто выживал? Самые сильные?  Нет - самые умные. Интеллект ограничен?  Согласен на все 100% - но для выживания данного вида, как мы видим - его вполне хватило! А мурдраалы - дети троллоков - они где и от кого получают необходимые знания и навыки? От своих коней (вот, кстати - еще должны быть конефермы, как минимум)? Я склонен считать, что в лагерях троллоков работают школы обучения. Даже держать в руках оружие и надевать доспехи - надо научить, это не врожденные инстинкты.

Мурддрааалы весьма странные существа...в них ВПТ заложил изрядную свою часть...вы не задумывались, почему они все одинакового характера, одинакового умения пользоваться мечом...только ростом слегка отличаются...их умения явно врожденные, иначе у них были бы различия.
В нашем мире тараканам тоже хватило интеллекта, чтобы выживать в условиях, для человеческого выживания не предназначенных...нужно просто быть самым приспособленным...а интеллект тут не при чем. Держать в руках оружие не так трудно...как я уже говорил, их создавали как солдат-не так уж и трудно это заложить...а мастеров клинка у троллоков и нету-они просто тупо машут своим оружием.

[Grey]

Ну есть мнение, что Ишамаэль всё время находился на свободе. И возможно он и приложил руку к обучению Мурдраалов, а те в свою очередь руковолят троллоками. Драться троллоки научились в стычках между своими племенами и драках с порубежниками(похоже на айил кстати). Ну а одеть кольчугу сильно труда не составляет, это же не латы.

[Корлан Дашива]

А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new

[страж Белдейн]

но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

[Корлан Дашива]

но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Язык им был необходим. Письменность и руны - желательны. Но это лишь часть возможной культуры.

[Grey]

но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Язык и письменность это маловато для культуры государства. Да и потом они же не сами это придумали.
Я вот подумал. А у троллоков и мурдраалов есть имена? По-моему нет, вроде нигде не упоминалось. Это ещё один признак низкого интелекта-отсутствие индивидуальности.

[Хозяин Таверны]

Имена все-таки есть...

Тварь что то невнятно произнесла, гортанно и грубо, затем сказала:
— Другие уйти. Нарг остаться. Нарг умный. — Слова были искажены и плохо понятны: их произносила пасть, вовсе не приспособленная для человеческой речи. Как казалось Ранду, их тон должен был быть успокаивающим, но юноша не в силах был оторвать глаз от длинных и острых, покрытых пятнами зубов, которые сверкали всякий раз, когда это создание разевало пасть. — Нарг знать, кто то когда то вернется обратно. Нарг ждать. Меч не нужен тебе. Брось меч.

[Grey]

Имена все-таки есть...

Угу, спасибо за цитатку. Имена видимо есть. Но у животных они тоже есть, у лошадей например. Так что это не показатель. У меня складывается впечатление, что у троллоков всё не идёт дальше их воееной подготовки. Имена и речь, что бы прерговариваться в битве и понимать план действий. Возможно они даже знают основы математики, ну по крайней мере числа.
Ээээээх. А я думал они все откликаются на слова "эй ты!"

[Кабриана Мекандес]

 И у Мурдраалов есть имена, это ясно из мыслей Демандреда:
"Сколько он помнил, Полулюдям всегда давали имена на троллочьей тарабарщине - язык, выговаривая, сломаешь"

Тоесть у троллоков есть все-таки какое-то осмысленное "я"

[Trydent]

У лошадей и собак нет собственных имен - им их дают люди. Генетически заложить !умения! пользоваться мечем - невозможно - можно создать подходящую форму - мышцы, сухожилия, суставы.

Ну ладно... А у волков разум есть? Или это тоже "инстинкты". По РД - есть, так почему у более организованных, умеющих пользоваться не только собсвенными клыками и копытами существ его нет? А есть разум - есть и все остальное.

А мурдраалы только кажутся одинаковыми - как, извините, китайцы для европейцев - вспомните хоть Хадара.