Государство троллоков

[Бастет]

Широко известен тот факт, что негры когда-то в отдельных странах считались тупыми, жестокими и отсталыми. Разрабатывались целые теории, что мозг чернокожих от рождения не такой, как у белых, потому что у белых есть ружья и пароход, а черные их не придумали, а жили как жили себе - племенным отсталым строем. И что же? эта теория была опровергнута! Оказалось, дело не в цвете кожи, а в воспитании и социальном окружении.
Говорить, что троллоки тупы от рождения.... Троллок троллоку -  рознь. Е сли среди мурдраалов выделился лидер, то почему бы и троллоков не родиться сообразительному парню? Законы эволюции никто не отменял. Умные имеют больше шансов выжить и обеспечить выживание своим детям.

Интересно. Я тоже считаю, что в глубине Запустения есть города, троллоков ли только или какая еще нечисть там живет не знаю, но города должны быть. Ведь где тогда самки троллоков и дети?
А вот на счет эволюции... Могу поспорить. Для того чтоб проходила эволюция нужно иметь так сказать "ее двигатель", т.е. то что дает стремление становиться лучше, эдакое недовольство существующим положением вещей и при этом не иметь сильного фактора препятствующего эволюции. У троллоков есть такой фактор, это как раз их детки, из более удачных - мурдраалы. Вот они скорее всего и занимаются ограничивающим элементом. Т.е. можно говорить не о естественном, а скорее о селлективном отборе. Скорее всего мурики в предках приветствуют, как раз не ум, а наоборот физическую силу, выносливость и может даже туповатость. Ведь глупым стадом управлять проще.
   Что касается ШХ - он отдельная статья и у меня есть сомнения в его ЕСТЕСТВЕННОМ происхождении.

[Grey]

Согласен ШХ - отдельная тема.
Почему все говорят о городах? Просто поселения. Там скорее всего деревянные шалаши или землянки.
Недальновидно выбирать сильных вместо умных. Троллоки все сильные, сильнее людей. И если бы они были поумнее, то возможно и стали бы доминирующим видом.

[Бастет]

Согласен ШХ - отдельная тема.
Почему все говорят о городах? Просто поселения. Там скорее всего деревянные шалаши или землянки.
Недальновидно выбирать сильных вместо умных. Троллоки все сильные, сильнее людей. И если бы они были поумнее, то возможно и стали бы доминирующим видом.

И зачем это мурдраалам, чтоб троллоки стали доминирующим видом? Они им нужны только как сильное стадо.
А города... может в них и не только троллоки живут

[Grey]

И зачем это мурдраалам, чтоб троллоки стали доминирующим видом? Они им нужны только как сильное стадо.
А города... может в них и не только троллоки живут

А откуда мнение, что мурики сами такое выдумали. Если кто и принял такое решение - то это ВПТ. А ему навеное лучше если троллоки станут доминировать.

[Бастет]

А откуда мнение, что мурики сами такое выдумали. Если кто и принял такое решение - то это ВПТ. А ему навеное лучше если троллоки станут доминировать.

ЦЕЛЬ??? какая цель???

Зачем? Для чего ВПТ доминирующие троллоки? Ведь есть мурдраалы! Главное слаженность оружия. А так все гармонично. ПУ - ум, мурики - двигатель, троллоки - мощь? ЗАЧЕМ ВПТ борьба троллоков за равноправие?

[Grey]

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg73339#msg73339

[Яманэко]

Небольшой оффтоп по поводу темы спора.
Так уж получилось что не смотря на то что я считаю троллоков мерзкими каннибалами и тупыми отморозками я тем не менее являюсь их яростным защитникам, хотя они у меня вызывают единственное желание, закидать их файерболлами и похоронить всю популяцию на глубине пары километров.
Тем не менее я их защищаю. Такая уж моя участь в данный момент выступать среди "адвокатов дьявола"
На самом деле я выступаю не за троллоков а против двойных стандартов в человеческом мышлении.
Почему когда орда Айил вырезает половину населения страны а другую забирает в рабство то люди только пожимают и говорят что мол погорячились парни.
Почему когда толпы Принявших дракона опустошают страны, то их тут же начинают защищать, мол они икупили свою вину остановив Шайдо.
Почему когда Айз Седай показывают откровенную тупость тут же находятся люди, и говорят что нам не понять их истиной сущности и тайных замыслов.
А троллоки всегда тупые, дикие и отоморозки, потому что животные и все. (маленькое отступление, вообще то называть их животными не совсем политкорректно, на самом деле они лица троллочьей национальности, но поскольку в суд они на нас вряд ли подадут будем их называть как нам привычно) В тоже время сами животные они по сути дела разные.

Что вменяется в вину троллокам?
Каннибализм? Но этим страдают многие примитивные племена. У них наоборот это считается за честь питаться человеческим мясом.
Кровожадность? Но нам показывают в большинстве своем солдат, а солдаты во время ведения боевых действий редко отличались мягкосердием и иногда вытворяли такое что троллоки можно сказать отдыхают.
Тупость? Не сказал бы. Нам показано что среди троллоков есть те кто знают грамоту, разбирается в оружейном деле. Да даже в пытках, они не по тупому просто причиняют боль, нет, они представьте себе могут и психологически мучать, это уже кстати признак наличия высокого интеллекта. Не говорю что гениального, но к среднему уровню они так сказать подходят.
Лень. Ну ленивы все. Большинство людей откровенно страдают этим пороком. Так почему у людей это так, отдельный недостаток, а тролокам это возводят чуть ли не в вину?
Неорганизованность. А они хотят воевать? Может они хотят просто жить у себя там в Тролленградах как правильно выразился многомудрый Trydent. А тут приходят из военкома злобные дяди мурики и тащат их подальше от родного дома, сунув в руки меч или копье. На худой конец лук. Кстати, что бы научится стрелять из лука, нормально стрелять нескольких недель общевоинской подготовки явно недостаточно. Тут счет идет на месяцы и годы. То есть есть среди них части где воинской подготовке уделяется достаточно времени.
Вообще в книге можно найти много фактов как прямых так и косвенных в том что троллоки не тупая неогранизованная банда. А самый настоящий народ имеющий скорей всего свою государственность.

И на все аргументы оппонентов выдвину один, очень хороший  я считаю.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

Я закончил, всем спасибо)

[Grey]

Хочу заметить, что я считаю деяния айил или принявших дракона такими же плохими, как и деяния троллоков.

Опять хочу заметить, что если сравнить солдат-людей и троллоков, то перевес жестокости и бессмысленных будет у троллоков. Причём перевес большой.
Троллоки разбираются в оружейном деле? В пытках? Откуда такое мнение?
Угу. Троллоки не хотят воевать, ведь у них могут быть потери. Они хотят тупо резать беззащитных жертв.
Воевать и люди не хотят. Однако приходится. Все понимают почему это надо делать и никого не надо под страхом смерти гнать на фронт.
И откуда известно, что троллоки ХОРОШО стреляют из лука? По-моему им просто объясняют во время похода как это делается, а дальше пусть сами разбираются.

И на все аргументы оппонентов выдвину один, очень хороший  я считаю.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

А разве не варвары разрушили Рим?

[Trydent]

Нет, это не варвары разрушили Рим. Римская империя пала как социальная структура, распалась на части и морально устарела, не выдержав прогресса. Падение Рима как таковое тянулось пару веков и стало возможностью на как раз римской культуре возникнуть новым, уже почти современным государствам.

Чтобы толпы троллоков жили в землянках.. В принципе - это возможно, но организация подземных городов требует еще более высокого уровня развития (как пример - Аркаим). А санитария? Если ее нет - то эпидемии обеспечены (кстати, как вариант именно из-за этого рухнули цивилизации Майя и Инков), причем - опустошительнейшие.
Мурдраалы не входили в изначальный план Агинора. Это хороший пример нахождения оптимального выхода при возникновении дополнительных факторов влияния. Также нельзя предсказать, когда родится троллок, а когда - мурдраал. А где-то еще и Драгкаров разводят! Допустим, программы обучения у мурдраалов и троллоков различны - что вполне понятно. Но КТО-ТО ведь их учит! КТО-ТО УМНЫЙ. Владеющий знаниями, имеющий план воспроизводства и использования ресурсов. (Надо запланировать учебные места, количество учителей, материально техническую часть - предметы обучения).
Если часть обучения занести в семейный уклад - как у людей, то значит, следует создать семейную мораль, ценности и т.д. Если (как  я предполагаю), все дети изымаются из семьи и воспитываются племенным способом, то уже необходима структура обучения - от участия в охоте, до натаскивания в боевых стычках как минимум и т.д. Налицо все признаки упорядовачивания общества - создание государства в его примитивно-первобытном виде. А когда у любого существа есть ценности, оно готово за них... воевать.   

[Grey]

Нет, это не варвары разрушили Рим. Римская империя пала как социальная структура, распалась на части и морально устарела, не выдержав прогресса. Падение Рима как таковое тянулось пару веков и стало возможностью на как раз римской культуре возникнуть новым, уже почти современным государствам.

Угу. А варвары были настолько более хорошо организованы и цивилизованны, что своими гениальными действиями уничтожиди Рим. Да они их тупо числом порвали (

Чтобы толпы троллоков жили в землянках.. В принципе - это возможно, но организация подземных городов требует еще более высокого уровня развития (как пример - Аркаим). А санитария? Если ее нет - то эпидемии обеспечены (кстати, как вариант именно из-за этого рухнули цивилизации Майя и Инков), причем - опустошительнейшие.
Мурдраалы не входили в изначальный план Агинора. Это хороший пример нахождения оптимального выхода при возникновении дополнительных факторов влияния. Также нельзя предсказать, когда родится троллок, а когда - мурдраал. А где-то еще и Драгкаров разводят! Допустим, программы обучения у мурдраалов и троллоков различны - что вполне понятно. Но КТО-ТО ведь их учит! КТО-ТО УМНЫЙ. Владеющий знаниями, имеющий план воспроизводства и использования ресурсов. (Надо запланировать учебные места, количество учителей, материально техническую часть - предметы обучения).
Если часть обучения занести в семейный уклад - как у людей, то значит, следует создать семейную мораль, ценности и т.д. Если (как  я предполагаю), все дети изымаются из семьи и воспитываются племенным способом, то уже необходима структура обучения - от участия в охоте, до натаскивания в боевых стычках как минимум и т.д. Налицо все признаки упорядовачивания общества - создание государства в его примитивно-первобытном виде. А когда у любого существа есть ценности, оно готово за них... воевать.   

Ээээээ. Подземных городов? Вы ничего не путаете? Нора, выратая в земле - это не подземный город )
О санитарии у троллоков как-то вообще говорить странно.Жрут всё, что попало, убивают всех, но не хоронят, воняют как трупы и т.д. А эпидемии возможно и есть, а возможно ВПТ как-то защищает своих орудий от болезней.
Я вот не понимаю. Чему там сильно троллоков учат? Как держать меч и лук. Круто. Разговаривать учатся в повседневной жизни. А та горстка. которая умеет писать могла научиться у муриков.
Я думаю, что в Запустении найдётся место где РАЗВОДИТЬ (как животных) Гончих Тьмы или Драгкаров.
Я лично не заметил у троллоков никаких моральных ценностей. Убивают всех без зазрений совести. Когда умирают их товарищи - не плачут над трупом. Бегут с поля боя, когда могут.

[Яманэко]

Угу. А варвары были настолько более хорошо организованы и цивилизованны, что своими гениальными действиями уничтожиди Рим. Да они их тупо числом порвали (

Для справки. Варвары были гораздо лучше вооружены и организованы чем Римляне к тому времени. Римляне просто не хотели воевать к тому времени и защищали их те же самые варвары. Но это для справки.

Ээээээ. Подземных городов? Вы ничего не путаете? Нора, выратая в земле - это не подземный город )

Представь себе 10 тыщ нор вырытых в одном месте. Рано или поздно они объединятся. А там уже и до пещерного города недалеко.

О санитарии у троллоков как-то вообще говорить странно.Жрут всё, что попало, убивают всех, но не хоронят, воняют как трупы и т.д. А эпидемии возможно и есть, а возможно ВПТ как-то защищает своих орудий от болезней.

Вот не надо на ВПТ все сваливать. ВПТ вообще пофигу на своих подданых. Ему интересней как они действуют в реальных условиях.

Я вот не понимаю. Чему там сильно троллоков учат? Как держать меч и лук. Круто. Разговаривать учатся в повседневной жизни. А та горстка. которая умеет писать могла научиться у муриков.

А так же чинить доспехи, добывать пропитание, учится жить в агрессивной среде и взаимодействовать с товарищами по стае.

Я думаю, что в Запустении найдётся место где РАЗВОДИТЬ (как животных) Гончих Тьмы или Драгкаров.

Места там много но кто и как этим занимается.

Я лично не заметил у троллоков никаких моральных ценностей. Убивают всех без зазрений совести. Когда умирают их товарищи - не плачут над трупом. Бегут с поля боя, когда могут.

Айил тоже не плачут. И тоже уходят с поля боя когда проигрывают.
Двойные стандарты на лицо.

[Grey]

Для справки. Варвары были гораздо лучше вооружены и организованы чем Римляне к тому времени. Римляне просто не хотели воевать к тому времени и защищали их те же самые варвары. Но это для справки.

Их толпы были лучше организованы, чем римские легионеры? И лучше вооружены?

Представь себе 10 тыщ нор вырытых в одном месте. Рано или поздно они объединятся. А там уже и до пещерного города недалеко.

Вот не надо на ВПТ все сваливать. ВПТ вообще пофигу на своих подданых. Ему интересней как они действуют в реальных условиях.

А так же чинить доспехи, добывать пропитание, учится жить в агрессивной среде и взаимодействовать с товарищами по стае.

Места там много но кто и как этим занимается.

Айил тоже не плачут. И тоже уходят с поля боя когда проигрывают.
Двойные стандарты на лицо.

1. Такой город тупо обвалится. Пусть строят свои бараки отдельно.
2. Да ну? Он не проверяет своих подданых, а пытается достичь своей цели. И если для этого требуется сохранять многочисленность троллоков - ВПТ это делает.
3. На мой взгляд доспехи они не чинят. Если это вообще кто-то делает, то в тех же кузницах у ШГ. Добывать пропитание умеют все животные, так же как и жить в агрессивной среде.... Ну а за взаимодействием наблюдают мурики.
4. Друзья, избранные, может кто-то типа големов, специально созданный для этого. А может вообще никто этим не занимается.
5. Айил по крайней мере сожалеют, испытывают любовь и т.д. как и все люди. От троллоков я этого не заметил. Кроме Шайдо я не помню, что бы кто-то БЕЖАЛ с поля боя. Все армии мира могут отступать, прекрывая другие части войск. Троллоки же тупо бегут, не думая ни о ком.

[Бастет]

По поводу доспехов: в Путеводителе сказано, и я придерживаюсь такого же мнения, что троллоки делают доспехи себе сами. Корявые конечно, но делают. Иначе кузни у ШГ не останавливались бы клепая сей ширпотреб. А если учесть, что все доспехи индивидуальны, особенно у троллоков, из-за их разнообразия, то у ШГ постоянно ошивались бы толпу троллоков. Этого замечано небыло.

[Niblis]

Их толпы были лучше организованы, чем римские легионеры? И лучше вооружены?

Ден Странджер прав-не путайте Рим во время его падения с Римом Юлия Цезаря и Августа.Это совсем разные страны.По меньшей мере последний век Рима до падения был агонией.Варвары были гораздо более качественной армией тогда.
Что касательно остального, что говорит Ден Странджер-я конечно главным образом всеже не соглашусь.Города у троллоков кстати возможно и есть...примитивные-никаких Тар Валонов разумеется, но кое что может быть.Мурддраалы же-не обычная эволюция троллоков.Агинор их возникновение не предполагал, а вот ВПТ-вполне мог.Из всех отродий они наиболее ему близкие.
Мурддраалов никто не учит-они все одинаковые, их характер,пол, поведение-идентичны.Они такими и рождаются.

НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

Назовите хоть одну страну, которую уничтожили именно троллоки.При Малкир и Манетерен командовали не они...и нигде нет их командования.
Есть мнения Избранных

- Ты же  не ожидал, что я вмешаюсь?  Драгкаров  я почувствовал, но тебе
ведь под силу с ними разделаться  - что и случилось. Мне Драгкары никогда не
нравились. Нам вообще не стоило их создавать. Мозгов у них еще меньше, чем у
троллоков. Отдай  им  приказ,  и  они  все  равно иногда убивают  того,  кто
окажется ближе.

Отсюда видно, что у драккаров мозгов меньше, чем у троллоков, но тем не менее сравнимо

-  Не  похоже на  Саммаэля,  он людьми не  разбрасывается,  - задумчиво
промолвил Асмодиан. - Но он положит десять тысяч мертвыми, а  то  и в десять
раз  больше,  если в  итоге  получит  то,  что считает  заслуживающим  таких
издержек. Может быть, кто-то из  других хочет, чтобы ты подумал на Саммаэля.
Даже если бы айильцы взяли пленников... Троллоки мало о чем способны думать,
им бы только убивать, а Приспешники Тьмы верят тому, что им сказали.

[Grey]

По поводу доспехов: в Путеводителе сказано, и я придерживаюсь такого же мнения, что троллоки делают доспехи себе сами. Корявые конечно, но делают. Иначе кузни у ШГ не останавливались бы клепая сей ширпотреб. А если учесть, что все доспехи индивидуальны, особенно у троллоков, из-за их разнообразия, то у ШГ постоянно ошивались бы толпу троллоков. Этого замечано небыло.

Насколько я знаю, троллоки носят кольчуги, не латы. А кольчуги можно делать по какому-то одному образцу и они будут подходить если не всем, то почти всем.
И зачем троллокам околачиваться у ШГ? Зашли, взяли оружие, пошли всех рубить.