Государство троллоков

[Aleksej_3000]

Обдумываю кстати возможность проживания жЫвотных в землянках и пришел к любопытному выводу - либо Троллоки строители посильнее Огир (для подземных работ) либо троллоков вообще нет, просто жить в одном месте хотя бы 100 000 семей в землянках (палатках, шалашах) и лбом другом одноэтажном строении требует таких терреторий и такой высокой культуры жизни, иначе все просто вымрут либо от инфекций либо от голода

[Trydent]

Генная память может давать троллокам знание слов и букв. И если один троллок что-то открыл об этом будут знать и другие. Но ничего нового троллоки не делают. Они не могут сделать шоковые копья, огнестрельное оружие. Вообще ничего.

Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Буквы и письменнось, дорогой мой - это ВТОРАЯ сигнальная система, возникающая только после создания первой и наполнения мозга необходимыми связями - образами. Сначала увидеть яблоко - даже на картинке, услышать про его вид, вкус, попробовать - чтобы потом слово "яблоко" будило нужные ассоциативные цепочки. Письменность - признак развитого разума - безусловный признак, причем. Давайте не будем рассуждать о том, чего совсем не понимаем, ладно?
Троллоки - не люди. они и не будут изобретать то, что делали люди - у них свой путь развития. К тому же, ЛЮДИ так вновь и не изобрели ни ружей, ни шоковых копий - так что, они тоже не способны к созиданию, что ли? Взлянем на мир - он вообще деградировал по сравнению с эпохой Легенд. знания - утеряны, вместо системного научного подхода  - ритуалы и шаманство какое-то - от процесса обучения, до понимания как и почему все происходит.
Исключение - университет, в который Ранд своим таверенством вдохнул новую жизнь и его молодые спутницы - Илейн, Найнив Эгвейн. А не будь Ранда? Не случись раскола, плена Шончан и т.д - и они бы прошли полный курс обучения, подавивший бы любую их инициативу и свободу творчества.

[Grey]

Обдумываю кстати возможность проживания жЫвотных в землянках и пришел к любопытному выводу - либо Троллоки строители посильнее Огир (для подземных работ) либо троллоков вообще нет, просто жить в одном месте хотя бы 100 000 семей в землянках (палатках, шалашах) и лбом другом одноэтажном строении требует таких терреторий и такой высокой культуры жизни, иначе все просто вымрут либо от инфекций либо от голода

Почему они хорошие строитеди? Потому что прокапали небольшую землянку? Врятле.
Айил живут в таких лагерях (и даже больше) и ничего, живы. Насчёт того чем питаются троллоки, это неизвестно. Возможно охота, поедание своих при перенаселение и т.д.
Территории в Запустении вроде бы огромные. И места вполне хваатит хоть миллионам.

Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Буквы и письменнось, дорогой мой - это ВТОРАЯ сигнальная система, возникающая только после создания первой и наполнения мозга необходимыми связями - образами. Сначала увидеть яблоко - даже на картинке, услышать про его вид, вкус, попробовать - чтобы потом слово "яблоко" будило нужные ассоциативные цепочки. Письменность - признак развитого разума - безусловный признак, причем. Давайте не будем рассуждать о том, чего совсем не понимаем, ладно?
Троллоки - не люди. они и не будут изобретать то, что делали люди - у них свой путь развития. К тому же, ЛЮДИ так вновь и не изобрели ни ружей, ни шоковых копий - так что, они тоже не способны к созиданию, что ли? Взлянем на мир - он вообще деградировал по сравнению с эпохой Легенд. знания - утеряны, вместо системного научного подхода  - ритуалы и шаманство какое-то - от процесса обучения, до понимания как и почему все происходит.
Исключение - университет, в который Ранд своим таверенством вдохнул новую жизнь и его молодые спутницы - Илейн, Найнив Эгвейн. А не будь Ранда? Не случись раскола, плена Шончан и т.д - и они бы прошли полный курс обучения, подавивший бы любую их инициативу и свободу творчества.

Мы же говорим не о нашем мире, а о мире КВ. Агинор вполне мог предусмотреть такую функцию.
Давайте без выражения "дорогой мой". Ладно?
Зачем мне это? Есть факт, троллоки умеют говорить (некоторые писать), мне не важно как они это изобрили. По-моему их тупо научили. Но деле не в этом. Если первые троллоки узнали это, то при существовании генной памяти будут знать и остальные.
Люди изобрили паровой двигатель, увеличительные линзы, пушки. По-моему нормально.

[Trydent]

Есть факт, троллоки умеют говорить (некоторые писать), мне не важно как они это изобрили. По-моему их тупо научили. Но деле не в этом. Если первые троллоки узнали это, то при существовании генной памяти будут знать и остальные.

Мы говорим о мире КВ, выросшего из нашего. Мы употребляем термин "генетическая память" из нашего мира. Если в мире КВ другое понимание этого термина - объясни, пожалуйста, что имеешь в виду. Потому что иначе это не обсуждение вопроса, а игра в домыслы.

[Grey]

Мы говорим о мире КВ, выросшего из нашего. Мы употребляем термин "генетическая память" из нашего мира. Если в мире КВ другое понимание этого термина - объясни, пожалуйста, что имеешь в виду. Потому что иначе это не обсуждение вопроса, а игра в домыслы.

Вообщето это всё "игры в домыслы". Ты вообще знаешь откуда пошёл термин?
Впервые гипотеза "генной памяти" как памяти поколений появляется у Ефремова в небольшом рассказе «Эллинский секрет» 1942-1943г., за год до открытия (1944г.) того факта, что ДНК v вещество, которое содержит всю наследственную информацию во всех живых организмах, и за 20 лет до открытия в 1953г. структуры ДНК.
Так что по сути этот термин не из нашего мира. И его можно трактовать, как память предков. Объект помнит то, что знал его предок, все предки.
На основе этого я и сделал предположение о генной памяти у троллоков. а возможно и у других Созданий Тени.

[Бастет]

Но на сколько я понимаю, какая бы генная память не была, она не способна обучить последующие поколения речи, но даже если это и так, то как объяснить другие особенности, например такой феномен, как стихосложение, литературные проблески, пусть и в своеобразной форме?

[Trydent]

Я то надеялся, мы стараемся понять принципы мира КВ...
То, о чем ты говоришь именуют все же родовой памятью.
Генетическая память, пардон, совсем иной термин.
Яйцеклетка встретила сперматозоид. Оплодотворилась, начала делиться - расти. Выделились клетки мозга. Рождение.
Тут начинается развитие. Развитие невозможно без обучения, как бы ни был фантастичен мир, его законы (КВ), основаны не на магии,  а на физике + Единая Сила. Поэтому еще раз - нельзя уметь с рождения, не обучаясь, читать и писать. Родовая память обычно осуществляется в видениях, образах, но не в навыках и умениях. Если привидятся буквы - не обученный не поймет того, что увидел.
(Предвидя возражение, заранее скажу - то, что сделали с Мэтом - это совсем другое. Ему влили образы и знания в уже сформированный, обученный мозг.)

Так что троллоки имеют свое государство. С женщинами и детьми. Пусть и с мурдраалами во главе. Со учебно-военными центрами. С производственной и сельскохозяйственной базой. С основами санитарии.
Просто, в другом случае они представляли бы не большую угрозу, чем стая голодных волков зимой.

[Niblis]

Агинор использовал при создании троллоков Истинную Силу, а она от тёмного.

Может быть.

Ну насчёт ИС не знаю. Но троллоки и любые создания Тени совершают разные нехорошие вещи. От этого и запах.

Волки чуят не поступки существ или действия...не путайте с нюхачами-совсем разные явления.Волки чуят именно самих отродий.

Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.

Тогда почему в разной степени пахнут?Мурддраалы гораздо сильнее раздражают волков...Лан к тому же вон провел очень много времени в Запустении, хоть и не в самой глубине-но волков он не раздражает...

[Niblis]

Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?

Я приводил...мурддраалы не знают, как они перемещаются...приводил и цитаты.Следовательно, в КВ это возможно.

[Trydent]

Я приводил...мурддраалы не знают, как они перемещаются...приводил и цитаты.Следовательно, в КВ это возможно.

Это не генетическая память, а особенности рода. Они и не передаются, а просто присутствуют, как нюх, зрение, слух и т.д. 

[Grey]

Но на сколько я понимаю, какая бы генная память не была, она не способна обучить последующие поколения речи, но даже если это и так, то как объяснить другие особенности, например такой феномен, как стихосложение, литературные проблески, пусть и в своеобразной форме?

Стихосложение? Это когда?

Я то надеялся, мы стараемся понять принципы мира КВ...
То, о чем ты говоришь именуют все же родовой памятью.
Генетическая память, пардон, совсем иной термин.
Яйцеклетка встретила сперматозоид. Оплодотворилась, начала делиться - расти. Выделились клетки мозга. Рождение.
Тут начинается развитие. Развитие невозможно без обучения, как бы ни был фантастичен мир, его законы (КВ), основаны не на магии,  а на физике + Единая Сила. Поэтому еще раз - нельзя уметь с рождения, не обучаясь, читать и писать. Родовая память обычно осуществляется в видениях, образах, но не в навыках и умениях. Если привидятся буквы - не обученный не поймет того, что увидел.
(Предвидя возражение, заранее скажу - то, что сделали с Мэтом - это совсем другое. Ему влили образы и знания в уже сформированный, обученный мозг.)

Так что троллоки имеют свое государство. С женщинами и детьми. Пусть и с мурдраалами во главе. Со учебно-военными центрами. С производственной и сельскохозяйственной базой. С основами санитарии.
Просто, в другом случае они представляли бы не большую угрозу, чем стая голодных волков зимой.

А я думал мы рассматриваем именно троллоков, а не принципы мира КВ.
ЕС на что похожа? На магию. По-моему так. И колесо времени приводится в силу ЕС. Как это объяснить с точки зрения физики? Где-то стоит огромное колесо и на него льётся ЕС? Врятле.
Хотелось бы заметить. что память - это не только образы, но и звуки и другие чувства. Так что с помощью "пямати предков" троллоки вполне могут научить всему. Другой вопрос в том, когда они начинают это всё ПОНИМАТЬ. Возможно сначала их мозг вообще не вопринимает эту информацию и только к зрелости они "вспоминают".
Хотелось бы заметить, что Мэту достались совсем разные воспоминания, и из областей, ему неизвестных. Как например он узнал, что деревня-призрак была именно шиотской? У него в голове появилась иллюстрация с подписью "шиотская деревня"? По-моему врятле. Просто он помнил всё, не только образ, но и как он называется и что из себя представляет.

Голодные волки намного слабее и у них нет более разумных командиров. А так разница не очень большая. Троллоков валят деревенские пареньки.

[Яманэко]

Тогда почему в разной степени пахнут?Мурддраалы гораздо сильнее раздражают волков...Лан к тому же вон провел очень много времени в Запустении, хоть и не в самой глубине-но волков он не раздражает...

Троллоков волки просто не любят. Скажем так относятся к ним как к близким врагам. Для них они Искаженные. То есть модифицированные. Что то неправильно.
А вот мурики это воплощениее самого Темного.

Что же касается излучения Запустения то думаю оно оказывает сильное влияние на тех кто там живет. Те кто тока от случая к случаю бывает тех оно не касается.

ЕС на что похожа? На магию. По-моему так. И колесо времени приводится в силу ЕС. Как это объяснить с точки зрения физики? Где-то стоит огромное колесо и на него льётся ЕС? Врятле.

Думаю не стоит объяснять что это всего лишь аллегория. Так же как и Небесный Рай в нашем представлении выглядит так где все в белом, жрут яблоки и играют на лирах сидя на облаках.

Хотелось бы заметить, что Мэту достались совсем разные воспоминания, и из областей, ему неизвестных. Как например он узнал, что деревня-призрак была именно шиотской? У него в голове появилась иллюстрация с подписью "шиотская деревня"? По-моему врятле. Просто он помнил всё, не только образ, но и как он называется и что из себя представляет.

Мэту можно сказать слили базу ланных сотен других людей. То есть она полностью загружена к нему в мозг со всеми нужными ссылками. В противном случае это была бы просто куча мусора.

Голодные волки намного слабее и у них нет более разумных командиров. А так разница не очень большая. Троллоков валят деревенские пареньки.

А до этого троллоки валили Сильноразвитые государства...

[Grey]

Думаю не стоит объяснять что это всего лишь аллегория. Так же как и Небесный Рай в нашем представлении выглядит так где все в белом, жрут яблоки и играют на лирах сидя на облаках.

Я так себе и представляю ))))

Мэту можно сказать слили базу ланных сотен других людей. То есть она полностью загружена к нему в мозг со всеми нужными ссылками. В противном случае это была бы просто куча мусора.

Дак а почему у троллоков не может быть чего-то похожего? Ведь их делал великий генетик.

А до этого троллоки валили Сильноразвитые государства...

Во-первых государства были не такие уж сильноразвитые, а во-вторых валили не качеством, а количеством.

[Яманэко]

Я так себе и представляю ))))

Но не факт что так оно и есть)))

Дак а почему у троллоков не может быть чего-то похожего? Ведь их делал великий генетик.

Мэт - штучная работа... Троллоки массовое производство.

Во-первых государства были не такие уж сильноразвитые, а во-вторых валили не качеством, а количеством.

Пааазвольте не согласится. Официально признано что Союз 10 Государств по своей интелллектуально-экономически-военной мощи был на порядок выше самых сильных государств нынешней Рандаландии.
Во вторых нестыковка в логике. То троллоки массой государства валили то сразу претензии, то деревню той же массой несмогли завалить опять претензии. Надо бы определится)

[Grey]

Мэт - штучная работа... Троллоки массовое производство.

И что? У нас тоже есть автомобили, сделанные вручную и производящиеся на станках. Эднако ездят одинаково.

Пааазвольте не согласится. Официально признано что Союз 10 Государств по своей интелллектуально-экономически-военной мощи был на порядок выше самых сильных государств нынешней Рандаландии.
Во вторых нестыковка в логике. То троллоки массой государства валили то сразу претензии, то деревню той же массой несмогли завалить опять претензии. Надо бы определится)

10 государств были конечно получше. Не спорю. Но это вам не ЭЛ. Там также был скорее феодальный строй, так же использовались мечи и копья (а не огнестрельное оружие), так же использовалась ЕС. Хотелось бы заметить, что и на стороне ВПТ сражались ченнелры, ПУ.
Вообщем 10 государств не сильно ушли от нынешней Рандландии.
Никаких притензий, лишь факты. Троллоки обычно берут количеством и грубой силой. Да и то не всегда получается )