Государство троллоков

[Grey]

Вообще я эту связь не понимаю. Не понимаю как именно они их контролируют.

Пока это не объяснишь не отстану же)

Морейн сумела разузнать что с ним сделали в Шайол Гул. Короче она мастер допроса.

Неправ. Прочитай про Найнив когда она выбежала из Шадар Логота.

Не прав. Вот тут ты не прав. Если бы он приказал им умереть то они бы умерли. Но тут очень сложные действия идут. Тупые животные такое вряд ли смогли бы сделать так что бы это их не выдало.

Значит это крайняя мера и если есть возможность обходятся без нее.

1. По-моему это так же как АС могут приказывать Стражу. Типа принуждения. Только массовое.
2. Ну возможно Ишамаэль привязал к себе троллока или надел Маску Зеркал и сам притворился троллоком. Кто его знает.
3. Ага, она прям КГБшница )
4. А понял. Помню плохо, но делаю вывод, что Найнив была не важна Ише, и приказ мурикам был дан - искать Ранда. Вот все и искали.
5. Чего сложного? Просто не двигались и вынюхивали ранда. Как нашли - попытались убить. Простой алгоритм.
6. Наверняка крайняя, но в важных ситуациях применяться может спокойно. Ведь троллоков и муриков ещё много.

[Яманэко]

1. По-моему это так же как АС могут приказывать Стражу. Типа принуждения. Только массовое.

Тем не менее контролировать он может только тех кто находится в пределах видимости.

2. Ну возможно Ишамаэль привязал к себе троллока или надел Маску Зеркал и сам притворился троллоком. Кто его знает.

Элан Морин с его ТЕИ может отдыхать) У нас появился новый истиный гений) Троллок-Ища это по моему переходит все границы разумного!!! 

3. Ага, она прям КГБшница )

Она Айз Седай. Что впрочем значит почти тоже самое.

4. А понял. Помню плохо, но делаю вывод, что Найнив была не важна Ише, и приказ мурикам был дан - искать Ранда. Вот все и искали.

Искали та'веренов. Но я просто говорю, что троллоки подчиняясь приказу проигнорировали Найнив. А ведь Мурдраала котрый бы контролировал их действия поблизости не было.

5. Чего сложного? Просто не двигались и вынюхивали ранда. Как нашли - попытались убить. Простой алгоритм.

Не просто вынюхивать. А изображать куклы. И это находясь посреди огормного города заполненного вкусным и сладким мясом. И ничего выдержали свою роль и сдержались.

[Grey]

Тем не менее контролировать он может только тех кто находится в пределах видимости.

Элан Морин с его ТЕИ может отдыхать) У нас появился новый истиный гений) Троллок-Ища это по моему переходит все границы разумного!!! 

Она Айз Седай. Что впрочем значит почти тоже самое.

Искали та'веренов. Но я просто говорю, что троллоки подчиняясь приказу проигнорировали Найнив. А ведь Мурдраала котрый бы контролировал их действия поблизости не было.

Не просто вынюхивать. А изображать куклы. И это находясь посреди огормного города заполненного вкусным и сладким мясом. И ничего выдержали свою роль и сдержались.

1. Почему? Возможно контролируются все. На некотором расстоянии. Пока узы сильны.
2. Да ладно ) Всякое может быть.
4. Может Найнив его просто не заметила, а может там и не нужен был мурик. Всё таки Иша (а для них Баалзамон) покруче и приказы его исполняются бесприкословно.
5. Соблазны есть, но страх делает троллоков более исполнительными. Тем более, что Фейн приказал.

[Риббонс Альмарк]

Осмелюсь заметить, господа, что с каждым постом вы уходите все дальше и дальше о первоначальной темы.

От себя добавлю, что эпизод с троллоком, уговаривавшим Ранда, не имеет аналогов ни в одной из других книг КВ. Мне представляется не разумным обобщать этот эпизод на всех остальных троллоков, или даже на сколько-нибудь значительную их часть. Троллоки, конечно же, разумнее животных - и речи быть не может о том, чтобы сравнивать их с кошками или собаками. В то же время, по-прежнему считаю, что их жестокость и агрессия - не результат дурного воспитание, а их неотъемлемое свойство, заложенное в них природой в лице Агинора Мурддраалы для того и нужны - перебить инстинкт убивать более сильным инстинктом страха.

[Яманэко]

Просто все разговоры о государственности троллоков упираются в наличие у них развитого интеллекта.
Я по прежнему считаю что агрессивность троллоков связана из следующих факторов 1. Воспитание - промывка мозгов. 2. Влияние Фактора окружающей среды - Запустения. 3. Самое интересное, что троллоки по эмоциональному развитию находятся на уровне детской непосредственности. Дети как мы знаем одни из самхы жестоких существ. Они не принимают чужую боль как свою и часто творят страшные и жуткие вещи.

[Риббонс Альмарк]

Просто все разговоры о государственности троллоков упираются в наличие у них развитого интеллекта.

Для наличия государственности, ИМХО, развитый интеллект не является необходимым. Достаточно будет интеллекта маленького ребенка. А все функции в государстве троллоков, которые требуют высокого интеллекта выполняют мурддраалы. Зачем троллоки перебили овец на ферме ал'Торов?

1. Воспитание - промывка мозгов.

Их воспитывали так, чтобы они убивали всех - возможно, но у них тогда был приказ найти Ранда. Так почему же они тратили время на то, чтобы убить овец?

2. Влияние Фактора окружающей среды - Запустения.

Троллоки перебили овец, потому что считали их агрессивным фактором окружающей среды? 

3. Самое интересное, что троллоки по эмоциональному развитию находятся на уровне детской непосредственности.

А мне почему-то так не кажется.  Т.е., конечно, детей можно воспитать так, чтобы они вели себя почти как троллоки, но не наоборот. Обращаю особое внимание - троллоки убивали овец вопреки имеющимся приказам. Это явно свидетельствует о наличии инстинкта убивать.

[Яманэко]

Их воспитывали так, чтобы они убивали всех - возможно, но у них тогда был приказ найти Ранда. Так почему же они тратили время на то, чтобы убить овец?

Злость, гнев - от тогоч то удачно спланированная операция провалилась плюс осознание того факта что Мурик им теперь уши накрутит. Вот и решили подгадить напоследок. Люди тоже такое иногда делают.

Троллоки перебили овец, потому что считали их агрессивным фактором окружающей среды?   

Кстати возможно что и так) Смотри, Троллоки живут в Запустении где им все привычно, что все живое агрессивно и способно нанести по ним удар и тут их выдергивают в тепличную Рандаландию. Вот тут у кого то нервы могли не выдержать. Все ведь вокруг настолько непривычное, выбивает из толка. Могло крышу реально сорвать.

А мне почему-то так не кажется.   Т.е., конечно, детей можно воспитать так, чтобы они вели себя почти как троллоки, но не наоборот.  Обращаю особое внимание - троллоки убивали овец вопреки имеющимся приказам. Это явно свидетельствует о наличии инстинкта убивать.

Ну может у них на овец фобия какая имеется, вот и поубивали. 

[Trydent]

Овец перебили, чтобы животные, напуганные запахом троллоков перестали шуметь - с целью услышать Ранда и Тэма, например. Я могу, пораздумав предложить еще и другие версии, но эта кажется вполне понятной.
А главный вопрос - да, деньги или иные единицы товараобмена. Их нет, или нет упоминаний о них. Как идея - в государстве троллоков нет частной собственности (коммунизм!) и нет товарно-денежных отношений. Все общее, колхоз и баста. Никто не сомневается, что у власти - мурдраалы. Но их-то кто учит? Сам Темный и Отрекшиеся? Если все пустить на самотек, без организации - фиг вам будет, а не вооруженная армия.
Если принять версию об анархическом расселении троллоков, таких жестоких, что убивают друг друга - Запустение было бы давно пустым.

[Мелэйн]

Отсутствие товарно-денежных отношений и частной собственности ещё не говорит о том, что это коммунизм. В человеческом стаде тоже их не было.

И вообще, о чём мы говорим? Тут говорилось, что у троллоков есть семьи. Что, мол, есть женщины-троллоки... Ссылочку, пожалуйста. Нигде даже не сказано, что они размножаются естественным путём. Может их в пробирках выращивают. Или они все гермафродиты...
Короче, это тоже самое, что государство чертей. Бред сивой кобылы. Они - слуги, а никак не свободные граждане свободной страны. Они умеют только убивать. Они ради этого живут. Другого смысла жизни у них нет. Об этом сказано в разных местах саги.
А что до языка и письменности. У орков тоже был язык. Чёрным наречием назывался. Но он был придуман Сауроном.
Возможно, язык троллоков был придуман Агинором. Возможно, он пытался их обучить нормальному языку, но не смог. Так как копытами писать не очень удобно...

Кстати, идея "геноцида" подобных народов не нова. В Последнем кольценосце Еськов писал о геноциде орков, прекрасных глазах тролльских девушек, отравленных эльфийских стрелах и прочую подобную ахинею...

[Aleksej_3000]

С чисто детской непосредственностью ребенок убивает жука. Зачем? А не зачем  - просто так.
Точно так же и овец грохнули - просто так.

Для наличия государственности, ИМХО, развитый интеллект не является необходимым. Достаточно будет интеллекта маленького ребенка. А все функции в государстве троллоков, которые требуют высокого интеллекта выполняют мурддраалы. Зачем троллоки перебили овец на ферме ал'Торов?

Увы но это не так - не было за всю историю государства в котором было только тупое население (или хотя бы большинство) Были госадарства с агресивной внешней политикой (типа монгол, египтян, майя), и миролюбивые ( а точнее торговые) Финикийцы. Но тупых государств небыло.
Кстати троллоки мне напоминают орды могнолов которые сносили на своем пути все и вся. И про них также говорили что забили числом. Правда факты говорят обратное - не так много было войск у монголов.

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

[Grey]

Мда. Сколько всего было сказано, а все так же остаются со своим мнением )

Злость, гнев - от тогоч то удачно спланированная операция провалилась плюс осознание того факта что Мурик им теперь уши накрутит. Вот и решили подгадить напоследок. Люди тоже такое иногда делают.

Кстати возможно что и так) Смотри, Троллоки живут в Запустении где им все привычно, что все живое агрессивно и способно нанести по ним удар и тут их выдергивают в тепличную Рандаландию. Вот тут у кого то нервы могли не выдержать. Все ведь вокруг настолько непривычное, выбивает из толка. Могло крышу реально сорвать.

Ну может у них на овец фобия какая имеется, вот и поубивали. 

Что-то я не видел, что бы троллоки боялись зверей в Рандландии. По-моему они выходят из Запустения на пир. Идут по миру и удовлетворяют свой голод и жажду убийств.
На овец у них врятле фобия, особенно у тех, что от баранов пошли )

Овец перебили, чтобы животные, напуганные запахом троллоков перестали шуметь - с целью услышать Ранда и Тэма, например. Я могу, пораздумав предложить еще и другие версии, но эта кажется вполне понятной.
А главный вопрос - да, деньги или иные единицы товараобмена. Их нет, или нет упоминаний о них. Как идея - в государстве троллоков нет частной собственности (коммунизм!) и нет товарно-денежных отношений. Все общее, колхоз и баста. Никто не сомневается, что у власти - мурдраалы. Но их-то кто учит? Сам Темный и Отрекшиеся? Если все пустить на самотек, без организации - фиг вам будет, а не вооруженная армия.
Если принять версию об анархическом расселении троллоков, таких жестоких, что убивают друг друга - Запустение было бы давно пустым.

Ага, перебили овец, что бы услышать Ранда. Видимо овцы такие громкие, что просто ужас. Да и Ранд так громко ходит, что его за 100 метров услышать можно. А если думали, что он в доме, то почему ушли. Да и вообще троллоки полагаются на обаяние. Убийство овец - лишняя трата времени, однако они это сделали. Просто жажда убийства.
Хотелось бы заметить, что в первобытном обществе тоже денег не было.
Насчёт муриков хочу заметить, что это вообще создания, ближайшие к ВПТ, ближе чем Избрнные. И возможно ВПТ вживляет им какие-то знания. Генная память или что-то ещё. А возможно мурики "по теням" могут спокойно прибывать в ШГ, где и общаться с ВПТ, учиться, получать приказы.
Блин. А как айил выживают!? Всё время деруться и не умирают. Вообще как люди выживают, ведь всё время происходят войны и т.д. А троллоки к тому же могут рождать намного больше детей.

С чисто детской непосредственностью ребенок убивает жука. Зачем? А не зачем  - просто так.
Точно так же и овец грохнули - просто так.

Просто так ничего не делается. Жуков убивают или из за страха и отвращения, или из интереса. Из интереса дети прекращают убивать годам к 10 (может раньше). Троллоки же убивают всё время и понятно из-за чего - инстинкт.

Увы но это не так - не было за всю историю государства в котором было только тупое население (или хотя бы большинство) Были госадарства с агресивной внешней политикой (типа монгол, египтян, майя), и миролюбивые ( а точнее торговые) Финикийцы. Но тупых государств небыло.
Кстати троллоки мне напоминают орды могнолов которые сносили на своем пути все и вся. И про них также говорили что забили числом. Правда факты говорят обратное - не так много было войск у монголов.

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

Ну община троллоков может быть именно тупой. Командуют то всем мурики.
Вобще получается, что троллоки - венец природы. У них даже есть то, чего нет в Рандландии - детские сады и школы. А выходя из Запустения они снимают очки, убирают книги и надевают маску тупых животных.
Обе стороны: и светлые и тёмные считают их тупыми злобными животными.
Насчёт кузниц, добычи металла и складах я уже говорил.
Канализация. У нас деревни обходятся и без неё, да и раньше люди обходились. Да и троллоки вообще ребята не очень чистоплотные.
Многоэтажные здания. Это оооочень врятле. Землянки вполне подойдут. В одной землянке могут жить по несколько троллоков. Административных зданий там или нет или очень мало, так что всё занимают жилые. Площадь поселений может быть огромной. Территория Запустения позволяет.
Фермы тоже врятле. Троллоки бы тупо не удержались и завалили всех животных (как на ферме Ранда).
Ну а охотничьи угодья наверное только для муриков. Они там охотятся на самых тупых троллоков.

[Niblis]

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

Рановато итоги подводить-я думаю, какое то подобие государства есть, но вовсе не такое, как вы описываете.Чистоплотность троллоков обязывала бы их и в походах стараться хоть как-то ее соблюдать.А стойбище троллоков без мурддраала напоминает лежбищей бомжей в подвале.Сравни с ЛЮБЫМ описа6нным в книге человеческим военным лагерем, не находящимся в проигрышном положении.А троллочьи лагеря я имею ввиду те, которые окружали Эмондов Луг.Так что канализации-сомнительно.Школы-еще сомнительней.Касательно кузниц или там рудников-я думаю, всеже есть рудники.В них практикуется рабский труд троллоков, выбираемых для этого методом случайного тыка.Ферм там тоже нет, ИМХО.Запустение не сильно располагает к развитой системе ферм.Описанная вами картина напоминает эпоху легенд ей богу ...

[Trydent]

Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.

Чистоплотность троллоков обязывала бы их и в походах стараться хоть как-то ее соблюдать.

Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

[julik]

Чем дальше читаю, тем меньше понимаю.
А вообще, почему землянки?
А может вполне естественые пещеры? В них удобно, они большие, создавать не надо, троллоков помещается много.
А про размножение троллоков естественным путем можно догадаться из фраз о том, что Мурдраалы - это "выродки" троллоков.

[Grey]

Чем дальше читаю, тем меньше понимаю.
А вообще, почему землянки?
А может вполне естественые пещеры? В них удобно, они большие, создавать не надо, троллоков помещается много.
А про размножение троллоков естественным путем можно догадаться из фраз о том, что Мурдраалы - это "выродки" троллоков.

Я думаю столько пещер в Запустение не найти (
Но это не обязательно землянки. может какие-то юрты. Может они вообще качуют по Запучтению. Кто их знает.

Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

Я не говорю, что детьми вообще никто не занимается. Их наверняка кормят хотя бы (хотя у них может быть что-то типа естественного отбора), но ими занимаются гораздо меньше, чем у людей.
Ну вырыть ямки для отхожих мест не сложно.
Язык и алфавит ещё не говорят о идейных ценностях.
Если говорить о признаках государства, то главные из них: Территория, армия, наличие права (конституции или каких-либо других законов), наличие публичных органов власти, налоги. Второстепенные признаки: деньги, язык, и т.д.
Как мы видим прав у троллоков нет (посылают бедняг на убой и всё тут, никто их не спрашивает). Органы власти. Как таковых их нет. Никто не выбирает вождей. Все подчиняются командирам из страха. Ну если нет денег нет и налогов. Итак, если нет хотя бы одного главного признака - нет государства. Запустение - это скорее огромный военный лагерь.

Насколько я знаю войско в походе зубы чистит, руки моет, иногда (при возможности) люди моются полностью. У троллоков этого не видно.