Государство троллоков

[Яманэко]

Про размножение троллоков написано в Путеводителе.
Что касается отсутсвтия канализации в деревне. То деревня ну скажем на тысячу жителей вполне может обойтись без канализации и то там уже начинают существовать должности штатных ассенизаторов. Что касается городов то им без канализации никак. Потонут в собственных нечистотах а так же отходах производства. Судя по количеству тролоков в наличии должны быть именно города. Вполне возможно что пещерного типа как у Айил.

Я думаю столько пещер в Запустение не найти (
Но это не обязательно землянки. может какие-то юрты. Может они вообще качуют по Запучтению. Кто их знает.

Кочевой образ жизни маловероятен. Во первых проблемы с наобором в армию. Надо например срочно набрать 10-ти тысячное войско а вся орда ушла в неизвестном направлении. Пока будешь искать даже два-три дня если пройдут, пока назад повернешь, все битва проиграна.
Затем с тем же питанием. Охотой такую массу тем более на ходу не прокормить, это значит что должны быть стада животных.

Я не говорю, что детьми вообще никто не занимается. Их наверняка кормят хотя бы (хотя у них может быть что-то типа естественного отбора), но ими занимаются гораздо меньше, чем у людей.

Занимаются достаточно что бы обучить человеческим языкам, а так же читать и писать.

Ну вырыть ямки для отхожих мест не сложно.

Ямки хватит для 100. Для десяти тысяч даже 100 ямок будет мало. Они их заполнят в течнии нескольких дней.

Если говорить о признаках государства, то главные из них: Территория, армия, наличие права (конституции или каких-либо других законов), наличие публичных органов власти, налоги. Второстепенные признаки: деньги, язык, и т.д.

Территория есть, армия тоже, наличие прав и обязанностей расписано, органы власти судя по тому что действия строго скоординированы есть, язык свой есть. Товарно-днежные отношения с внешним миром отсутствуют по причине ограниченности контактов с внешним миром.

Запустение - это скорее огромный военный лагерь.

Ни одна армия, без хорошо развитой экономики и производства ничего не стоит.

Насколько я знаю войско в походе зубы чистит, руки моет, иногда (при возможности) люди моются полностью. У троллоков этого не видно.

Молодой человек) Вы в армии служили, а?))))

[Grey]

Про размножение троллоков написано в Путеводителе.
Что касается отсутсвтия канализации в деревне. То деревня ну скажем на тысячу жителей вполне может обойтись без канализации и то там уже начинают существовать должности штатных ассенизаторов. Что касается городов то им без канализации никак. Потонут в собственных нечистотах а так же отходах производства. Судя по количеству тролоков в наличии должны быть именно города. Вполне возможно что пещерного типа как у Айил.

Кочевой образ жизни маловероятен. Во первых проблемы с наобором в армию. Надо например срочно набрать 10-ти тысячное войско а вся орда ушла в неизвестном направлении. Пока будешь искать даже два-три дня если пройдут, пока назад повернешь, все битва проиграна.
Затем с тем же питанием. Охотой такую массу тем более на ходу не прокормить, это значит что должны быть стада животных.

Занимаются достаточно что бы обучить человеческим языкам, а так же читать и писать.

Ямки хватит для 100. Для десяти тысяч даже 100 ямок будет мало. Они их заполнят в течнии нескольких дней.

Территория есть, армия тоже, наличие прав и обязанностей расписано, органы власти судя по тому что действия строго скоординированы есть, язык свой есть. Товарно-днежные отношения с внешним миром отсутствуют по причине ограниченности контактов с внешним миром.

Ни одна армия, без хорошо развитой экономики и производства ничего не стоит.

Молодой человек) Вы в армии служили, а?))))

1. Туалетные ямки сами очищаются )  Пусть сделают хоть 10000 ямок.
2. Ну там племён может быть очень много, так что одно всегда можно найти, а оттуда разослать вести о сборе у ШГ (заодно и оружие заберут)
3. На это много времени не надо.
4. См. ответ выше
5. Денег нет, налогов нет, прав нет, руководство есть, но очень мпецифическое. Это руководство не государством, а стадом. Вывод - государства нет.
6. Ну дак их армия стоит не так уж много....
7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

[Яманэко]

1. Туалетные ямки сами очищаются )  Пусть сделают хоть 10000 ямок.

Мы в лагере, полсотни человек одну ямку за два дня забили) Ее потом замучились вычищать)

2. Ну там племён может быть очень много, так что одно всегда можно найти, а оттуда разослать вести о сборе у ШГ (заодно и оружие заберут)

Да не знают они где другие племена. Покажут рукой мол где то на востоке. Вот и будут месяц целый племена собирать. Потом пока они до Шайол Гул дойдут там на развалинах будет Ранд сидеть и трубку курить и со словами "Опоздали ребята" достанет Калландор или Чойдан Кэл.

4. См. ответ выше

Аналогично. Смотри выше.

3. На это много времени не надо.

Если троллоки тупые так как ты считаешь то на это потребуется очень много времени. А если не тупые, то зачем же тогда спорить?)))

5. Денег нет, налогов нет, прав нет, руководство есть, но очень мпецифическое. Это руководство не государством, а стадом. Вывод - государства нет.

А нафига им деньги? У них все общее. Руковдство есть значит есть и органы контроля и управления.

6. Ну дак их армия стоит не так уж много....

Вот только почему то на границе с ними держат немалую армию. Видимо боятся что милостыню просить полезут)

7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Был-был) Там когда в поле едешь там не то что не до чистки зубов. Там даж умыться иногда нечем. Так ручки в первой попавшей луже ополоснешь а потом этими ручками и ешь...

[Риббонс Альмарк]

7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Был-был) Там когда в поле едешь там не то что не до чистки зубов. Там даж умыться иногда нечем. Так ручки в первой попавшей луже ополоснешь а потом этими ручками и ешь...

Прекрасно. Очень познавательно. Продолжение беседы на эту тему рекомендую вести в болтушках или еще где-нибудь в таверне.

[Grey]

Мы в лагере, полсотни человек одну ямку за два дня забили) Ее потом замучились вычищать)

Да не знают они где другие племена. Покажут рукой мол где то на востоке. Вот и будут месяц целый племена собирать. Потом пока они до Шайол Гул дойдут там на развалинах будет Ранд сидеть и трубку курить и со словами "Опоздали ребята" достанет Калландор или Чойдан Кэл.

Аналогично. Смотри выше.

Если троллоки тупые так как ты считаешь то на это потребуется очень много времени. А если не тупые, то зачем же тогда спорить?)))

А нафига им деньги? У них все общее. Руковдство есть значит есть и органы контроля и управления.

Вот только почему то на границе с ними держат немалую армию. Видимо боятся что милостыню просить полезут)

1. Посотни всё таки, да и ямка наверное была не очень большая. Русть делают одну ямку на 10 особей.
2. Ну послать туда гонцов драгкаров, пусть найдут все племена и передадут весть о сборе. Не сложно ведь.
3. Хмммм. Человека можно уже к двум-трём годам научить нормально говорить и читать, к четырём научить писать. Писать троллоки могут далеко не все, словарный запас у них наверное поменьше, поэтому и язык легче. За десять лет вполне можно обучить говорить. А самых умных - писать.
5. Не факт, что у них всё общее. Но даже если так это свидетельствует о низком уровне развития. У них не коммунизм, а первобытная община.
Какое управление? Какие органы? Избранные там наверняка не часто бывают, а мурики лишь пытаются удержать их вместе и не дать перебить друг друга.
6.Боятся, что четыре не самых больших государства людей не удержат огромных свирепых животных численностью большей раз в 20.

[Яманэко]

1. Посотни всё таки, да и ямка наверное была не очень большая. Русть делают одну ямку на 10 особей.

Представляешь себе количество ямок? Ну представь что одна ямка на одного будет примерно метр на метр. Это стандарт. На 10 тыщ троллоков потребуется тысяча таких ямок. Это уже территория в 1 квадратный километр. И учти, ямки не должны быть равномерно разбросаны, нет для них отводятся определенные места. Вот и получается что под сортиры понадобится территория размером со среднестатистический лагерь. Так что одно из двух. Либо они тщательно следили за порядком у себя в стойбище, либо мурики гоняли их в туалеты по расписанию что опять же подразумевает порядок.

2. Ну послать туда гонцов драгкаров, пусть найдут все племена и передадут весть о сборе. Не сложно ведь.

Опять видно ты не понимаешь о чем говоришь. Если племя маленькое то его найти будет весьма тяжело. Тем более если их много. Тут даже сотян драгкаров замучается их собирать. А если большое то возникнут проблемы с мобильностью. Им потребуется много времени что бы попасть в нужное место в нужное время. Нет, троллоки существа именно стационарные.

3. Хмммм. Человека можно уже к двум-трём годам научить нормально говорить и читать, к четырём научить писать. Писать троллоки могут далеко не все, словарный запас у них наверное поменьше, поэтому и язык легче. За десять лет вполне можно обучить говорить. А самых умных - писать.

Чуть повыше мы пришли к мнению что троллоки живут недолго. Так что дети растут быстро ну и значит после 4 лет их уже в армию зачисляют 

5. Не факт, что у них всё общее. Но даже если так это свидетельствует о низком уровне развития. У них не коммунизм, а первобытная община.
Какое управление? Какие органы? Избранные там наверняка не часто бывают, а мурики лишь пытаются удержать их вместе и не дать перебить друг друга.

Для первобытной общины они слишком скученно живут. Первобытная община это именно проживание небольшими племенными групками. Но такие группки не могут дать большого количества воинов. Так что думаю у них строй что то среднее между деспотизмом и феодализмом. На самом верху Мурики-Наместники - поставленные Ишей или назначенные самим ВПТ. Дальше идут органы контроля и управления. Ну а на самом низу крестьяне-пастухи-воины.

6.Боятся, что четыре не самых больших государства людей не удержат огромных свирепых животных численностью большей раз в 20.

Сидя в обороне можно иметь армию раз в десять меньше чем у противника. Оборона у Порубежников налажена на Отлично. Крупные набеги случаются раз в несколько сотен лет. В основном мелкие.

[Grey]

Представляешь себе количество ямок? Ну представь что одна ямка на одного будет примерно метр на метр. Это стандарт. На 10 тыщ троллоков потребуется тысяча таких ямок. Это уже территория в 1 квадратный километр. И учти, ямки не должны быть равномерно разбросаны, нет для них отводятся определенные места. Вот и получается что под сортиры понадобится территория размером со среднестатистический лагерь. Так что одно из двух. Либо они тщательно следили за порядком у себя в стойбище, либо мурики гоняли их в туалеты по расписанию что опять же подразумевает порядок.

Если представить, что лагерь огромный (на 100000) то 10000 ямок будут не так уж и заметны. Между прочим они вполне могут выкапывать ямки поглуюбже, чем люди.

Опять видно ты не понимаешь о чем говоришь. Если племя маленькое то его найти будет весьма тяжело. Тем более если их много. Тут даже сотян драгкаров замучается их собирать. А если большое то возникнут проблемы с мобильностью. Им потребуется много времени что бы попасть в нужное место в нужное время. Нет, троллоки существа именно стационарные.

Можно предположить, что они живут 12 (или сколько там их) основными племенами. 12 больших племён можно легко найти.

Чуть повыше мы пришли к мнению что троллоки живут недолго. Так что дети растут быстро ну и значит после 4 лет их уже в армию зачисляют

Ну не знаю. Я высказывал мнение, что они в 2 раза быстрее людей растут. Т.е. к зрелости (10 лет по нашему счёту и 20 по их) они вполне могут научиться говорить, некоторые писать.

Для первобытной общины они слишком скученно живут. Первобытная община это именно проживание небольшими племенными групками. Но такие группки не могут дать большого количества воинов. Так что думаю у них строй что то среднее между деспотизмом и феодализмом. На самом верху Мурики-Наместники - поставленные Ишей или назначенные самим ВПТ. Дальше идут органы контроля и управления. Ну а на самом низу крестьяне-пастухи-воины.

Ну если честно мы не знаем как они живут, но я  тоже придерживаюсь мнения, что скученно. Но их скученность обусловлена командованием муриков. Т.е. более высокий уровень (феодализм-деспотизм) искусственный. Если убрать муриков будет первобытная община.
И замечу, что ничего не указывает на органы управления. На мой взгляд мурики управляют всем. Троллоковской полиции там нет.

Сидя в обороне можно иметь армию раз в десять меньше чем у противника. Оборона у Порубежников налажена на Отлично. Крупные набеги случаются раз в несколько сотен лет. В основном мелкие.

Если бы они сидели в обороне уже не осталось бы ни одной деревни, не было бы снабжения городов. Это значит, что войска постоянно встечаются на равных условиях (не считая числа).
В оке это показано. Шайнарцы не стали ждать пока беда постучится в их двери, они встретили её в чистом поле )))

[Яманэко]

Если представить, что лагерь огромный (на 100000) то 10000 ямок будут не так уж и заметны. Между прочим они вполне могут выкапывать ямки поглуюбже, чем люди.

Концентрация высокая слишком уж. Учти, у тролооков очень хороший нюх, и им вряд ли понравится столько запахов по соседству.

Можно предположить, что они живут 12 (или сколько там их) основными племенами. 12 больших племён можно легко найти.

Ладно. Ты нашел нужное племя. Он в неделе пути от Шайол Гул. А надо ьебе что бы оно было там уже завтра. Так не проще ли было иметь в ключевых местах крупные поселения чем гонятся по всему Запустению за какими то кочевникаи будучи тем более неувереным успеют ли они прийти вовремя.
Темным в чем нельзя отказать так это в прагматизме. Они везде предпочитают простые решения. Так что поселения есть. Просто обязаны быть.

Ну если честно мы не знаем как они живут, но я  тоже придерживаюсь мнения, что скученно. Но их скученность обусловлена командованием муриков. Т.е. более высокий уровень (феодализм-деспотизм) искусственный. Если убрать муриков будет первобытная община.
И замечу, что ничего не указывает на органы управления. На мой взгляд мурики управляют всем. Троллоковской полиции там нет.

Нам не показывают как они живут. Нам показывают только армию.
Логически рассуждая можно преположить что органы управления и контроля там имеются, поскольку держать в подчинении такую массу народа весьма сложно. Значит имеются свои системы.

Если бы они сидели в обороне уже не осталось бы ни одной деревни, не было бы снабжения городов. Это значит, что войска постоянно встечаются на равных условиях (не считая числа).

Читай Око Мира. Падение Малкир было обусловлено тем что ее половина войск сгинула в Запустении а Погораничные форты были ослаблены. То есть в случае набегов первый удар на себя принимали погранчиные крепости, а уж потом если армия не отступала подходили мобильные войска.

В оке это показано. Шайнарцы не стали ждать пока беда постучится в их двери, они встретили её в чистом поле )))

Там было не просто набег. Там было вторжение по масштабам сравнимое с Троллоковыми войнами. Естесственно что Шайнарцы узнали о нем задолго до того как армия троллоков была полностью собрана.

[Grey]

Концентрация высокая слишком уж. Учти, у тролооков очень хороший нюх, и им вряд ли понравится столько запахов по соседству.

Их пахучесть никак не мешает нюху. Туалеты тоже не помешают )

Ладно. Ты нашел нужное племя. Он в неделе пути от Шайол Гул. А надо ьебе что бы оно было там уже завтра. Так не проще ли было иметь в ключевых местах крупные поселения чем гонятся по всему Запустению за какими то кочевникаи будучи тем более неувереным успеют ли они прийти вовремя.
Темным в чем нельзя отказать так это в прагматизме. Они везде предпочитают простые решения. Так что поселения есть. Просто обязаны быть.

Даже если троллоки ведут осёдлый образ жизни они не могут все жить рядом с ШГ или Тарвинским Ущёльем в одном дне пути. Так что не аргумент.

Нам не показывают как они живут. Нам показывают только армию.
Логически рассуждая можно преположить что органы управления и контроля там имеются, поскольку держать в подчинении такую массу народа весьма сложно. Значит имеются свои системы.

Система у них одна - один мурик на 100-200 троллоков. Действует более мения нормально.

Читай Око Мира. Падение Малкир было обусловлено тем что ее половина войск сгинула в Запустении а Погораничные форты были ослаблены. То есть в случае набегов первый удар на себя принимали погранчиные крепости, а уж потом если армия не отступала подходили мобильные войска.

? Если половина войска сгинули в Запустении, то они и приняли первый удар, а потом уже и на форты насели.

Там было не просто набег. Там было вторжение по масштабам сравнимое с Троллоковыми войнами. Естесственно что Шайнарцы узнали о нем задолго до того как армия троллоков была полностью собрана.

До Троллоковых войн оно явно не дотягивало, если Ранд один всех раскрошил.

[Яманэко]

Их пахучесть никак не мешает нюху. Туалеты тоже не помешают )

Раз есть туалеты то есть и туалетные команды.

Даже если троллоки ведут осёдлый образ жизни они не могут все жить рядом с ШГ или Тарвинским Ущёльем в одном дне пути. Так что не аргумент.

Ключевые места повторюсь. То есть это значит если армия Порубежников второгнется в Тарвиново ущелье там обязательно должен быть гарнизон троллоков. Гарнизону обязательно нужна материально техническая база, так что поблизости должно быть селение снабжающее их всем необходимым.

Система у них одна - один мурик на 100-200 троллоков. Действует более мения нормально.

Великолепно. А у муриков тогда что? Демократия? Вопросы решаются на сходке всеобщим голосованием? Нет тут тоже своя система рангов. Да и троллоки не все равны. Некоторые равнее остальных.

Если половина войска сгинули в Запустении, то они и приняли первый удар, а потом уже и на форты насели.

Да их просто разнесли. А форты были покинуты изза предательства потому то троллоки спокойно и вошли.

До Троллоковых войн оно явно не дотягивало, если Ранд один всех раскрошил.

Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

[Корлан Дашива]

Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.msg74574#msg74574

[Niblis]

Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

Сколько же
троллоков  в  этом лагере? Палаток  они  не  ставили, а  разбросанные вокруг
костров  грязные,  пропахшие вонючим  троллочьим  потом  одеяла мало  о  чем
говорили. Многие троллоки, как дикие звери, спали на голой земле,  а то рыли
себе норы и залегали там.

Вот например описание.Соглашусь конечно, что у людей бывает иногда так в реальности-когда их давят првеосходящие силы, и приходится скрываться-тут не до комфорта.Но в двуречье в это время была совсем другая ситуация.Что до запаха-согласен...троллоки пахнут как крупные животные...если бы еще только пахли ...а сравните это с походным лагерем Отряда Красной Руки-или с Шончанскими-или с любыми другими практически.Наиглавнейший признак государства-это армия...тут соглашусь.РЕГУЛЯРНАЯ ОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ.Никак не большая толпа.У ТЕНИ есть армия...а у ТРОЛЛОКОВ нет.

[Grey]

Раз есть туалеты то есть и туалетные команды.

Их работа интенсивно ходить в туалет? )))

Ключевые места повторюсь. То есть это значит если армия Порубежников второгнется в Тарвиново ущелье там обязательно должен быть гарнизон троллоков. Гарнизону обязательно нужна материально техническая база, так что поблизости должно быть селение снабжающее их всем необходимы

Ну гарнизонов у них вроде нет.

Великолепно. А у муриков тогда что? Демократия? Вопросы решаются на сходке всеобщим голосованием? Нет тут тоже своя система рангов. Да и троллоки не все равны. Некоторые равнее остальных.

У муриков монархия. Они слушают ВПТ или Избранных

Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

А откуда такие цифры?

[Niblis]

А откуда такие цифры?

К Тарвинову ущелью ушло праткически все войско Шайнара-говорилось. что Фал Дара защищать остались одни старики.
Агельмар говорил, что

К
Тарвинову Ущелью Шайнар поскачет один, и соотношение сил  -- десять к одному
не в нашу пользу. По  меньшей  мере. Это сражение может  оказаться последней
Жатвой Копий.

Едва ли Агельмар стал бы врать...кроме того, его слова боле менее подтверждаются увиденным Рандом.

Пошатываясь, Ранд развернулся.  Другой конец  перевала заполняли войска
Темного,  ощетинившиеся  черными  пиками  и остриями  копий, взобравшиеся на
горные склоны громадные массы  троллоков,  от  которых  скалы  почернели еще
больше. По сравнению с этими  полчищами армия  Шайнара  казалась карликовой.

С королем Изаром на юг позднее ушло 50 тысяч человек без
тех, что остались охранять гарнизоны.Следовательно, армия Шайнара тысяч 60.
Умножаем 60 на "по крайней мере в 10 раз больше" и получаем "по крайней мере 600 тысяч троллокового войска"

[Aleksej_3000]

..Ну гарнизонов у них вроде нет. ..

А вот про гарнизоны мы не знаем, увы но мы не видели как на самом деле внутри .