Битвы Средневековья

[игорь]

Вся область больше принадлежит горожанам чем аристократам, что говорит о распределении доходов.

Больше она принадлежит или нет, а над областью всегда стоял граф или другой аристократ.

Через пару лет опять была война.

Какая и к чему привела?

Не было надобности потому что не была способна, для Французских королей это одно и тоже, всё пытались завоевать но ничего не могли.

То, что не могла удержать Франция, удерживали другие. месные же дворяне всегда в борьбе против патрициата опирались на ремесленников и наоборот, а зачастую и французов звали теже горожане. Был радетель привилегий и свободы - Яков Артевельде, так недолго проправил, сам пришел к власти возглавляя восстание и самже погиб от такого же восстания.

и не благодаря тупости противников

На мой взгляд тупо - отозвать пехоту ,которая в дальнейшем не принимала никакого участия в битве.

По сути сражений организованных войск бюргеров с кавалерией в истории почти нет, поэтому нет и примеров слабости таких войск.

Как нет, есть - тот же Кассель.
Честно говоря нашел не совсем подходящий пример ,потому что это было много позже и не бюргеры - бой при Пате, где Жанна дАрк и дАлансон одной только кавалерией разбили англичан.

[Мингрейв]

Больше она принадлежит или нет, а над областью всегда стоял граф или другой аристократ.

И почти не имел власти.

Какая и к чему привела?

К тому что убили ещё нескольких аристократов и продолжили забивать на Францию и торговать с Англией.

То, что не могла удержать Франция, удерживали другие.

Другие так-же не удерживали, Бургундия ещё больше прав отдала городам.

На мой взгляд тупо - отозвать пехоту ,которая в дальнейшем не принимала никакого участия в битве.

Тупо не тупо, главное поймали Французев в ловушку и побили, и у Французов не было выбора место боя, а давать бой там где дали нельзя было.

Как нет, есть - тот же Кассель.

Где не было организованного войска.

Честно говоря нашел не совсем подходящий пример ,потому что это было много позже и не бюргеры - бой при Пате, где Жанна дАрк и дАлансон одной только кавалерией разбили англичан.

У Англии не было войска горожан, у них войско крестьян.

[игорь]

И почти не имел власти.

Еще ,как имел и потому постоянно борьба шла за власть.

К тому что убили ещё нескольких аристократов и продолжили забивать на Францию и торговать с Англией.

Т.е. стало все по прежнему, но перестали забивать на английских аристократов? И чуть позже все вновь изменилось.

Другие так-же не удерживали, Бургундия ещё больше прав отдала городам.

Каких именно прав? А каких прав позже отдала Империя?

Тупо не тупо, главное поймали Французев в ловушку и побили, и у Французов не было выбора место боя, а давать бой там где дали нельзя было.

У французов все шло хорошо, пока Артуа не отдал приказ пехоте отойти и не пустил рыцарей в атаку туде, где им не было места для маневра, после - пехота почему то не принимала участия и даже ,когда Артуа со своим отрядом кинулся в бой - пехота бездействовала. Чем вообще занималась пехота после отхода??? Само место боя было не особо неблагоприятным для боя.

Где не было организованного войска.

Как это не было, было тоже самое бюргерское войско.

У Англии не было войска горожан, у них войско крестьян.

Я же говорю ,что пример не очень подходит.
Но можно другой бой - при Сент Омере, когда у графа Артуа (с английской стороны) окромя рыцарей была и фландрская пехота.

[Мингрейв]

Еще ,как имел и потому постоянно борьба шла за власть.

Права правителя были сильно ограниченны группами граждан, и ему приходилось на кого-то опираться, но это не помогало удержаться у власти, не было того слоя людей, как рыцари которые бы сохраняли бы власть монарха, так как права уходили горожанам.

Т.е. стало все по прежнему, но перестали забивать на английских аристократов? И чуть позже все вновь изменилось.

Ну да как и прежде Франция не получила власти.

Каких именно прав? А каких прав позже отдала Империя?

Обычных таких прав.

У французов все шло хорошо, пока Артуа не отдал приказ пехоте отойти и не пустил рыцарей в атаку туде, где им не было места для маневра, после - пехота почему то не принимала участия и даже ,когда Артуа со своим отрядом кинулся в бой - пехота бездействовала. Чем вообще занималась пехота после отхода??? Само место боя было не особо неблагоприятным для боя.

Междуречье, где Фламандцы опирались на лес и замок. Небольшой плацдарм за рекой куда переправлялись Французы и получали будучи не в силах развернутся.

Как это не было, было тоже самое бюргерское войско.

Организованного войска не было.

Я же говорю ,что пример не очень подходит.
Но можно другой бой - при Сент Омере, когда у графа Артуа (с английской стороны) окромя рыцарей была и фландрская пехота.

Беспорядочное сражение.

[Мингрейв]

Бой начали перестрелкой итальянских наёмников арбалетчиков с фламандскими лучниками. Лучники отступили, после чего Рыцари растаптывая союзников ринулись на узкий плацдарм, после чего были скинуты в реку.

[игорь]

Рыцари НЕ растаптывали союзников, возможно кое где и смешались с пехотой по началу, но растаптывать дорогостоящих наемников арбалетчиков генуэзцев да и вообще итальянских наемников арбалетчиков - себе дороже.
Странно еще и то ,что Артуа весьма серьезно относился к разведке, среди прочего он купил план фламандских рвов у некоего Пьера "Ужасного" (счета есть на это дело) и все равно всадники пусть и мало угодили в эти рвы.
До приказа Артуа пехоте отходить ,все было даже неплохо - де Бюрла (командир арбалетчиков изначально предлагал выманить фламандцев), а так - в центре удалось опрокинуть брюггцев, еще кого то и все, увязли(( Что делала все это время пехота и резерв (минимум две баталии резерва) мне неясно, может если бы АРтуа не кинулся в бой ,а организовал поддержку отхода или в данном случае бегства рыцарей, то все было бы не так плохо.

Междуречье, где Фламандцы опирались на лес и замок.

Какой замок, в замке сидел Жан де Лан с гарнизоном и бузуспешно пытался помочь своим.Они не опирались на замок ,они заслон выстроили от замка.

Организованного войска не было.

У фламандцев всегда было организованное войско.

Беспорядочное сражение.

Тоже можно сказать и о Куртре.

Обычных таких прав.

Ну все же - каких именно прав? Чем права ремесленника из Парижа отличались от прав ремесленника из Брюгге?

[Мингрейв]

До приказа Артуа пехоте отходить ,все было даже неплохо - де Бюрла (командир арбалетчиков изначально предлагал выманить фламандцев), а так - в центре удалось опрокинуть брюггцев, еще кого то и все, увязли(( Что делала все это время пехота и резерв (минимум две баталии резерва) мне неясно, может если бы АРтуа не кинулся в бой ,а организовал поддержку отхода или в данном случае бегства рыцарей, то все было бы не так плохо.

У Французов не было шансов, нужно было отступать.

Какой замок, в замке сидел Жан де Лан с гарнизоном и бузуспешно пытался помочь своим.Они не опирались на замок ,они заслон выстроили от замка.

В любом случае упирались, так как обойти было тяжело.

У фламандцев всегда было организованное войско.

С чего это вдруг? Они не были нищими крестьянами и поэтому выглядели лучше иной пехоты? Это было, только организованности им не хватало.

Тоже можно сказать и о Куртре.

У Куртре со стороны Фламандцев армия была организованна, при Сент Омере обе армии не были организованны.

Ну все же - каких именно прав? Чем права ремесленника из Парижа отличались от прав ремесленника из Брюгге?

Возможностью свергать монархов.

[игорь]

У Французов не было шансов, нужно было отступать.

Если бы удалось выманить или продолжать использовать стрелков ,то шансы были, как показал позже Мон-ан-Певель. Хронисты ведь писали ,что до вступления рыцарей (как еще умудрились то атаку там развернуть) бой шел неплохо для французов.

В любом случае упирались, так как обойти было тяжело.

Обойти они пытались до этого, там несколько стычек было за разрушенный мост ,который французы пытались восстановить, но безуспешно ,а так ,как армия каждый день жрет деньги (не только наемники, но все эти рыцари со своими Знаменами оплачивались), то бой надо было давать.

С чего это вдруг? Они не были нищими крестьянами и поэтому выглядели лучше иной пехоты? Это было, только организованности им не хватало.

Само ихнее ополчение было неплохо оснащено и вообще организовано - ополчение отправлялось по округам, которые основаны на цехах, каждый цех со своим знаменем, казной и т.д., кроме того - это были люди сплоченные в быту, да и какие то учения тоже проходили несомненно, оружие и прочее - будь это просто толпа с вилами, лопатами и кой где копьями, то смысла вообще бы не было в них, фаланга все же боевой порядок не очень то и простой и все эти короны и каре в боевых условиях выполнять - слаженность нужна и опыт (даже не боевой, но курс МБ хотяб).

У Куртре со стороны Фламандцев армия была организованна, при Сент Омере обе армии не были организованны.

Чего это, все было нормально, пока в ходе боя пехота не покинула свою позицию преследуя врага и не попала под удар де Арманьяка подоспевшего с подкреплением, это Робер Артуа неорганизован был увлекшись догонялками с герцогом Бургундским.

Возможностью свергать монархов.

Эту возможность им не права давали. В чем различие прав то?
При Куртре все командование фламандцев состояло из дворян.

[Мингрейв]

Если бы удалось выманить или продолжать использовать стрелков ,то шансы были, как показал позже Мон-ан-Певель. Хронисты ведь писали ,что до вступления рыцарей (как еще умудрились то атаку там развернуть) бой шел неплохо для французов.

Хронисты пишут чушь и не понимают ничего в тактике.
Мон-ан-Павель другая битва в других условиях и ничего она не показывает. В той битве было куча дополнительного народу у Фламадцев и полностью отсутствовала организованность.
По большому счёту как и битва при Сант-Омере решилась благодаря случайности. И в этой битве не было сражения кавалерии с пехотой.

Если бы удалось выманить, это разговоры о случайностях, всю войну так можно положить на случай. А если бы вдруг произошло что-нибудь, а что если бы враги начали пьянствовать, а что если бы враги начали бы голыми перед твоей армией ходить. Дезорганизованность к такой случайности приводит, и по таким битвам уже ничего о силе армий или тактике говорить нельзя.

Нужно было вроде как переправлять арбалетчиков на другой берег, но это как раз таки оголило бы этих арбалетчиков. Нужно было отводить кавалерию после того как она потерпела поражение и атаковать пехотой, но боевой дух сильно пал после неудач кавалерии.
И получилось что именно Фламадцы Французов выманили на себя.

Обойти они пытались до этого, там несколько стычек было за разрушенный мост ,который французы пытались восстановить, но безуспешно ,а так ,как армия каждый день жрет деньги (не только наемники, но все эти рыцари со своими Знаменами оплачивались), то бой надо было давать.

Пытались но не могли, об этом и речь. То что французам нужно было давать бой в этом месте это уже ошибка французов. Они дали бой там где нужно было противнику, явно проиграли в стратегии.

Само ихнее ополчение было неплохо оснащено и вообще организовано - ополчение отправлялось по округам, которые основаны на цехах, каждый цех со своим знаменем, казной и т.д., кроме того - это были люди сплоченные в быту, да и какие то учения тоже проходили несомненно, оружие и прочее - будь это просто толпа с вилами, лопатами и кой где копьями, то смысла вообще бы не было в них, фаланга все же боевой порядок не очень то и простой и все эти короны и каре в боевых условиях выполнять - слаженность нужна и опыт (даже не боевой, но курс МБ хотяб).

Вот ты как раз подтверждаешь мою мысль, о силе горожан и о том что при Куртре была показана именно она. Но подготовка, оснащение, сплочённость не имеют отношения к организованности.

Чего это, все было нормально, пока в ходе боя пехота не покинула свою позицию преследуя врага и не попала под удар де Арманьяка подоспевшего с подкреплением, это Робер Артуа неорганизован был увлекшись догонялками с герцогом Бургундским.

Обе стороны были неорганизованной массой, и благодаря скорости победили Французы.

Эту возможность им не права давали. В чем различие прав то?

Это и есть право, право то что ты можешь делать, а не то что написано где-либо. И если народ легко может избавиться от правителя то правитель сговорчивей становится, начинает угождать ему.

При Куртре все командование фламандцев состояло из дворян.

Лояльных горожанам.

[игорь]

Мон-ан-Павель другая битва в других условиях и ничего она не показывает. В той битве было куча дополнительного народу у Фламадцев и полностью отсутствовала организованность.
По большому счёту как и битва при Сант-Омере решилась благодаря случайности. И в этой битве не было сражения кавалерии с пехотой.

То, что фламандцы не покидали позицию это не случайность, да можно было бы говорить - если то или это, но факт - оставаясь на месте они были сильны, в остальных битвах - так или иначе, но пехота оставляла позицию и ее били. КОгда де Арманьяк со своими 800 всадников из которых 300 латники кинулся на ипрцев ,то те просто побежали вроде кто куда, не получилось сойтись с пехотой лицом к лицу

Нужно было вроде как переправлять арбалетчиков на другой берег, но это как раз таки оголило бы этих арбалетчиков. Нужно было отводить кавалерию после того как она потерпела поражение и атаковать пехотой, но боевой дух сильно пал после неудач кавалерии.
И получилось что именно Фламадцы Французов выманили на себя.

Стрелки то весьма успешно вели сражение и пехота вообще, пока ей не приказали отойти - не отбили ее, не бежала она, а был приказ.
Я не говорю о том ,что можно было бы выиграть после такого избиения рыцарей ,но хотя бы произвести более организованное отступление можно было - 2 баталии резерва ,пехота и наконец отряд самого Артуа, впрочем я просто не понимаю его действий.
Да - фламандцы выманили французов на себя ,они стояли на отличной позиции.

То что французам нужно было давать бой в этом месте это уже ошибка французов. Они дали бой там где нужно было противнику, явно проиграли в стратегии.

Да, видимо жадность))

Вот ты как раз подтверждаешь мою мысль, о силе горожан и о том что при Куртре была показана именно она. Но подготовка, оснащение, сплочённость не имеют отношения к организованности.

Лояльных горожанам.

Эта самая подготовка и прочее были и в других боях, никуда это не делось ,просто видимо командование менялось в зависимости от игр черезвычайной "свободы" граждан и потому в основном результаты сражение за малым исключением плохие. Я с тобой ведь не спорю о том ,что пехота эта полная фигня, нет я спорил с тем ,что - добились чего то фламандцы особого в войнах, выиграли одно сражение, заставили относиться к себе более серьезно, но свободными они никогда не были, если прогоняли феодалов ,то из своих граждан находились деятели, которых тоже приходилось убивать-прогонять ,всегда зависили от своих сильных соседей.

Обе стороны были неорганизованной массой, и благодаря скорости победили Французы.

Неорганизованной массой они стали - покинув позицию, а французы - ну они ведь другими порядками бились ,рода войск другие, более подвижные, не смогла видимо фламандская фаланга в движении держать строй так же четко ,как стоя на месте, даже не скорость наверное ,а более свобода движений.

Это и есть право, право то что ты можешь делать, а не то что написано где-либо. И если народ легко может избавиться от правителя то правитель сговорчивей становится, начинает угождать ему.

Артевельде с народом добился и через недолгое время этот же народ убил уже его, граждане то не едины были, между собой хватало дрязг. Каких либо прав я тут не вижу ,право сильного? Так этим правом постоянно владели соседи и потому постоянно кто то из них стоял на фламандцами за исключением кратких периодов "свободы".

[Мингрейв]

Стрелки то весьма успешно вели сражение и пехота вообще, пока ей не приказали отойти - не отбили ее, не бежала она, а был приказ.
Я не говорю о том ,что можно было бы выиграть после такого избиения рыцарей ,но хотя бы произвести более организованное отступление можно было - 2 баталии резерва ,пехота и наконец отряд самого Артуа, впрочем я просто не понимаю его действий.
Да - фламандцы выманили французов на себя ,они стояли на отличной позиции.

При отступлении как раз кавалерия делает его организованным, Французы не выиграли войну при Бородино из-за того что не имели превосходства в кавалерии. А кавалерия была бита.

Я с тобой ведь не спорю о том ,что пехота эта полная фигня, нет я спорил с тем ,что - добились чего то фламандцы особого в войнах, выиграли одно сражение, заставили относиться к себе более серьезно, но свободными они никогда не были, если прогоняли феодалов ,то из своих граждан находились деятели, которых тоже приходилось убивать-прогонять ,всегда зависили от своих сильных соседей.

Жителям Фландрии так и не довелось увидеть абсолютизма, а когда их начали притеснять Испанцы то-же запахло испанскими боками.

Неорганизованной массой они стали - покинув позицию, а французы - ну они ведь другими порядками бились ,рода войск другие, более подвижные, не смогла видимо фламандская фаланга в движении держать строй так же четко ,как стоя на месте, даже не скорость наверное ,а более свобода движений.

Там кавалерия ушла из под удара укрывшись в замке и тд.

Артевельде с народом добился и через недолгое время этот же народ убил уже его, граждане то не едины были, между собой хватало дрязг. Каких либо прав я тут не вижу ,право сильного? Так этим правом постоянно владели соседи и потому постоянно кто то из них стоял на фламандцами за исключением кратких периодов "свободы".

Когда территории ушли к Бургундии возникли генеральные штаты с правом вето на законы монарха. Право - это воля, есть воля есть право, нет воли, чужое право есть.

[игорь]

При отступлении как раз кавалерия делает его организованным, Французы не выиграли войну при Бородино из-за того что не имели превосходства в кавалерии. А кавалерия была бита.

Сражение они выиграли таки, а для кавалерии там и место не очень, потому всякие Коленкуры да Монбрюнны водили кирасир и улан на редуты.

Жителям Фландрии так и не довелось увидеть абсолютизма, а когда их начали притеснять Испанцы то-же запахло испанскими боками.

Да и ладно, Франция всегда ограничивалась в основном землями с франкским населением - то же Артуа, а позже и еще несколько областей, оставить Фландрию в покое не могли, потому что если не Франция ,то другой сосед туда влезет и будет собирать деньги.

[Мингрейв]

Сражение они выиграли таки, а для кавалерии там и место не очень, потому всякие Коленкуры да Монбрюнны водили кирасир и улан на редуты.

Сражение они не выиграли, а проиграли. Если рассуждать только технически, то Наполеон должен был выиграть войну. А рассуждать нужно таким образом чтоб реальность не противоречила рассуждениям.
А проиграл он битву из-за нехватки кавалерии.

а для кавалерии там и место не очень, потому всякие Коленкуры да Монбрюнны водили кирасир и улан на редуты.

Потому что Французы не знали как использовать кавалерию.
Рейд Платова и Уварова является одним из наилучших способов использования кавалерии, причём правильное использование было осуществлено благодаря случайности.
Использование кавалерии:
1. Нарушение коммуникаций.
2. Разведка и рекогносцировка.
3. Дезинформация о месте расположения войск, и направлении действий.
4. Быстрое занятие важных точек.
5. Уничтожение отступающей армии, или противодействие этому.

Наполеон проиграл Бородино из-за пятого пункта, и при битве у Куртре, не возможно было осуществить нормальное отступление из-за того что Кавалерия была бита.

Да и ладно, Франция всегда ограничивалась в основном землями с франкским населением - то же Артуа, а позже и еще несколько областей, оставить Фландрию в покое не могли, потому что если не Франция ,то другой сосед туда влезет и будет собирать деньги.

У Фландрии по соседству Голандия, ни кто на Фландрию не покуситься, просто некому.

[игорь]

Сражение они не выиграли, а проиграли. Если рассуждать только технически, то Наполеон должен был выиграть войну. А рассуждать нужно таким образом чтоб реальность не противоречила рассуждениям.
А проиграл он битву из-за нехватки кавалерии.

Выиграли хотя бы потому ,что на следующий день - Наполеон мог возобновить сражение ,Кутузов нет. Выиграть войну этим сражением он не мог, хотя бы потому, что - были еще армии Чичагова ,Винцегероде и боюсь ошибиться Ланжерона. Если был такой избыток кавалерии, то почему же не смогли ее бросить против Монбрюнна?

Рейд Платова и Уварова является одним из наилучших способов использования кавалерии, причём правильное использование было осуществлено благодаря случайности.

Чего же Кутузов был не в восторге от действий Уварова?

3. Дезинформация о месте расположения войск, и направлении действий.

Сражение было таким ,что ни Кутузов ни Наполеон не имели точной информации о ходе боя, сражались генералы ниже чином на местах ,информация постоянно была противоречива - от командующих не зависело ничего. Почему была остановлена молодая гвардия - потому что пришла информация ,что Эжен отброшен ,а это было не так ,Эжен был остановлен, но выровнял положение, а информация была ,что весь корпус чуть ли не бежит...

5.  и при битве у Куртре, не возможно было осуществить нормальное отступление из-за того что Кавалерия была бита.

Куртре не решило войну, это было только одним сражением из многих и единственным благоприятным для фламандцев. Бородино сюда никак не подходит, да и вообще - будь у Фландрии такие размеры страны, то действительно они там могли бы воевать и воевать.
Не нехватка кавалерии, а незнание местности, плохое знание - целый корпус Понятовского блуждал по лесу и не смог выйти на позиции, после чего его уже от бессилия отправили на поддержку Даву.

У Фландрии по соседству Голандия, ни кто на Фландрию не покуситься, просто некому.

Ога, а еще там Священная Империя ,Бургундия и по менбше владетелей желающих по кусочку урвать.

Потому что Французы не знали как использовать кавалерию.

Ней, Мюрат, Латур-Мобур, Себастиани и Монбрюнн незнали, как использовать кавалерию?

[Мингрейв]

Выиграли хотя бы потому ,что на следующий день - Наполеон мог возобновить сражение ,Кутузов нет.

Наполеон не мог разгромить армию Кутузова, при этом Кутузов мог дальше выжидать развала армии Наполеона.
То есть Кутузов выполнил задачу, а Наполеон не выполнил.

Выиграть войну этим сражением он не мог, хотя бы потому, что - были еще армии Чичагова ,Винцегероде и боюсь ошибиться Ланжерона. Если был такой избыток кавалерии, то почему же не смогли ее бросить против Монбрюнна?

Зачем её куда-то бросать? Кавалерию нужно использовать правильно.

Чего же Кутузов был не в восторге от действий Уварова?

Кутузов сам не понимал как нужно использовать кавалерию. Правильное её использование получилось случайно, о чём Кутузов не знал.

Сражение было таким ,что ни Кутузов ни Наполеон не имели точной информации о ходе боя, сражались генералы ниже чином на местах ,информация постоянно была противоречива - от командующих не зависело ничего. Почему была остановлена молодая гвардия - потому что пришла информация ,что Эжен отброшен ,а это было не так ,Эжен был остановлен, но выровнял положение, а информация была ,что весь корпус чуть ли не бежит...

И это хорошо, а ещё лучше то что сделали Казаки.

Куртре не решило войну, это было только одним сражением из многих и единственным благоприятным для фламандцев. Бородино сюда никак не подходит, да и вообще - будь у Фландрии такие размеры страны, то действительно они там могли бы воевать и воевать.

Игорь что вы тупите? При Бородино Кутузов выиграл благодаря тому что Наполеон не мог преследовать отступающую Русскую пехоту, при Куртре Французская кавалерия не могла организовать отступления так как была бита.

Не нехватка кавалерии, а незнание местности, плохое знание - целый корпус Понятовского блуждал по лесу и не смог выйти на позиции, после чего его уже от бессилия отправили на поддержку Даву.

Незнание местности проблема тактической подготовки кавалерии.

Ога, а еще там Священная Империя ,Бургундия и по менбше владетелей желающих по кусочку урвать.

Священная Римская Империя союз государств, и не имеет в целом никаких вообще территориальных интересов. Можно говорить только об отдельных князях, у коих и так было куча проблем с горожанами рейна и побережья балтики.

Ней, Мюрат, Латур-Мобур, Себастиани и Монбрюнн незнали, как использовать кавалерию?

То что их так звать не говорит о том что они знают как использовать кавалерию.