Битвы Средневековья

[Aleksej_3000]

Можно конечно считать что победил в Бородино Наполеон (он все таки удержал поле боя), однако напопню, что русская армия вообще не собиралась биться - бой у Бородино был лишь для того что бы можно было оправдать сдачу Москвы.
Второй момент это то что русская армия не была разгромлена, а организованно отступила, при этом не бросив своих раненых.
И главное - хоть русская армия и оставила Москву, но ее сил хватило не пустить французов дальше, а затем по разоренной дороге погнать их обратно в Париж.
И русские казаки купались в Сене, а в кабаках требовали Бистро.

[Карломан]

Можно конечно считать что победил в Бородино Наполеон

Соглашусь.
Победу одержал тот, кто диктует условия мира

[игорь]

что русская армия вообще не собиралась биться - бой у Бородино был лишь для того что бы можно было оправдать сдачу Москвы.

Что значит не собиралась биться ,еще, как собиралась. Оправдать сдачу Москвы, может быть ,а может еще и для того ,чтоб оправдать смену командующего.

[игорь]

Правильное её использование получилось случайно, о чём Кутузов не знал.

ЧТо такое - правильное использование получилось случайно?

При Бородино Кутузов выиграл благодаря тому что Наполеон не мог преследовать отступающую Русскую пехоту, при Куртре Французская кавалерия не могла организовать отступления так как была бита.

И что? Куртре не решило исхода войны в пользу фламандцев. При чем тут кто смог или не смог?
Да и как то не с руки на ночь глядя посылать кавалерию, кого то в потьмах преследовать.

Священная Римская Империя союз государств, и не имеет в целом никаких вообще территориальных интересов. Можно говорить только об отдельных князях, у коих и так было куча проблем с горожанами рейна и побережья балтики.

Ага, Карл V забыл наверное об этом)

Кавалерию нужно использовать правильно.

Расскажи о ее использовании правильном в оврагах.

при этом не бросив своих раненых.

Ну да, оставив 9000 раненых на попечение французов...

[Мингрейв]

ЧТо такое - правильное использование получилось случайно?

Кавалерия была использована правильно, хотя Кутузов не знал что именно так нужно использовать кавалерию. Да даже Клаузевиц участвовавший в рейде не думал о том как получилось использовать кавалерию, хотя позднее при Вавре он пехотой сделал то-же самое.

И что? Куртре не решило исхода войны в пользу фламандцев. При чем тут кто смог или не смог?
Да и как то не с руки на ночь глядя посылать кавалерию, кого то в потьмах преследовать.

Не решило потому что войны не было, но горожане показали что с ними нужно считаться, и с горожанами всё больше считались, это важная победа для всех горожан Европы.

Да и как то не с руки на ночь глядя посылать кавалерию, кого то в потьмах преследовать.

Поэтому и войны не выигрываются.

Ага, Карл V забыл наверное об этом)

Это тот который вёл только оборонительные войны?

Расскажи о ее использовании правильном в оврагах.

Её ненужно использовать в оврагах, я описал как её использовать, и то как её нужно использовать указывает на то что её ненужно использовать против укреплённых противников где бы то ни было.
Уже не в первый раз ты буд-то не понимаешь то что я уже писал про кавалерию.

[игорь]

Не решило потому что войны не было, но горожане показали что с ними нужно считаться, и с горожанами всё больше считались, это важная победа для всех горожан Европы.

Не решило ,потому что пришла новая французская армия и разогнала горожан ,просто к ним стали более серьезно относиться ,бить больнее.

Это тот который вёл только оборонительные войны?

Тот над которым солнце вставало и заходило, захватывать ему особо нечего было)

Уже не в первый раз ты буд-то не понимаешь то что я уже писал про кавалерию.

КОнечно не понимаю ,потому что, как правило пользу она зачастую приносила там ,гдее ненужно использовать. Причем в случае с редутом ее пришлось бросить, пока перегруппировались дивизионы Морана, Бурсье и Жерара, больше некем было атаковать, а так кавалерия использовалась нормально, как пример - дивизион Разу атакован кирасирами (опять же некого было теперь русским послать), когда он занимает редут, чтоб отбить кирасир брошена кавалерия Брюйера, русские кирасиры отброшены.
К концу боя полно было кавалерии ,но преследовать не могли некоторое время, потому что - да, Кутузов отходил, а не бежал и преследовать его не было возможности, потому что нужно было прекратить свой огонь, начинать новую бойню на ночь глядя нельзя, а на следующий день вполне, но вот Кутузов уходит ,потому что нечем дать новый бой, армия по численности еще немала ,но вся издергана и перемешана, при отходе он переиграл дятла Мюрата, но это уже не имеет отношения к Бородину.

[Мингрейв]

Тот над которым солнце вставало и заходило, захватывать ему особо нечего было)

А тогда к чему он в качестве примера экспансивности СРИ особенно в районе нижних земель?

КОнечно не понимаю ,потому что, как правило пользу она зачастую приносила там ,гдее ненужно использовать. Причем в случае с редутом ее пришлось бросить, пока перегруппировались дивизионы Морана, Бурсье и Жерара, больше некем было атаковать, а так кавалерия использовалась нормально, как пример - дивизион Разу атакован кирасирами (опять же некого было теперь русским послать), когда он занимает редут, чтоб отбить кирасир брошена кавалерия Брюйера, русские кирасиры отброшены.

Это примеры неправильного использования кавалерии.
Особенно хороша фраза о том что некого было кинуть, ну и закрыли кавалерией.

К концу боя полно было кавалерии ,но преследовать не могли некоторое время, потому что - да, Кутузов отходил, а не бежал и преследовать его не было возможности, потому что нужно было прекратить свой огонь, начинать новую бойню на ночь глядя нельзя, а на следующий день вполне, но вот Кутузов уходит ,потому что нечем дать новый бой, армия по численности еще немала ,но вся издергана и перемешана, при отходе он переиграл дятла Мюрата, но это уже не имеет отношения к Бородину.

Не могли преследовать из-за неимения преимущества в кавалерии.
Вы наконец подумаете о том что я вам написал?

[игорь]

А тогда к чему он в качестве примера экспансивности СРИ особенно в районе нижних земель?

К тому что земли эти всегда комунибудь принадлежали, кроме самих фламандцев.

Это примеры неправильного использования кавалерии.
Особенно хороша фраза о том что некого было кинуть, ну и закрыли кавалерией.

Ды сражение не идет по учебнику. Но, как то странно ,что люди воюющие без малого 20 лет беспрерывно, ненаучились якобы правильно использовать кавалерию. Клаузевиц...конечно описал блестящий рейд в котором сам учавствовал.

Не могли преследовать из-за неимения преимущества в кавалерии.
Вы наконец подумаете о том что я вам написал?

В чем преимущество? Я понять немогу. Кутузов ввел все резервы, французы нет , преследовать врага занимающего новую подготовленную позицию не имело смысла совершенно, и те и другие готовились к новому бою на следующий день.
Я понять не могу - с чего вы там написали, с чего выводы?

[Мингрейв]

К тому что земли эти всегда комунибудь принадлежали, кроме самих фламандцев.

В смысле кому-нибудь? Современная Дания не принадлежит датчам, а принадлежит королевской семье?

Ды сражение не идет по учебнику. Но, как то странно ,что люди воюющие без малого 20 лет беспрерывно, ненаучились якобы правильно использовать кавалерию. Клаузевиц...конечно описал блестящий рейд в котором сам учавствовал.

При этом сам Клаузевиц не признавал значение рейда и кавалерии. Да люди могут веками воевать не признавая тактики.

В чем преимущество? Я понять немогу. Кутузов ввел все резервы, французы нет , преследовать врага занимающего новую подготовленную позицию не имело смысла совершенно, и те и другие готовились к новому бою на следующий день.
Я понять не могу - с чего вы там написали, с чего выводы?

Каким образом армия организованно отступает? Армия выставляет арьергард, чтоб предупредить нападение, чтоб не было неожиданного нападения с тыла, армия выставляет боковые охранения. И те и другие части должны состоять из максимально подвижных войск. Задача арьергарда и бокового охранения не только в чтоб засекать противника, но и давать ему бой, сдерживать, дезинформировать о силе и слабости войск, направлении движения.
А для уничтожения отступающего противника нужны мобильные и высокомобильные части не дающие спокойно оступать, и создавать оборонительные сооружения, иметть возможность перегруппировываться.

И в основном сражения при движении армия идут между кавалерийскими частями.

Да французы не могли преследовать, не могли не дать создать оборону, так как их мобильные части встретились бы казками и ничего не могли бы противопоставить им.

[Мингрейв]

Рейд Платова и Уварова по сути сковывание больших сил меньшими, для получения лучшего соотношения там где бой более активный.

[игорь]

В смысле кому-нибудь? Современная Дания не принадлежит датчам, а принадлежит королевской семье?

Причем тут современная, мы говорим о Средневековье.

А для уничтожения отступающего противника нужны мобильные и высокомобильные части не дающие спокойно оступать, и создавать оборонительные сооружения, иметть возможность перегруппировываться.

Повторю, оступление велось на заранее подготовленные позиции и чтобы преследовать противника имея и мобильные части и прочие ,нужно было прекратить свой огонь. Момент, когда действительно можно было развить успех и атаковать отступающих был упущен из за нерешительности Наполеона. И те и другие готовились начинать на следующий день и только в последний момент Кутузов решил ,что нужно уходить.

И в основном сражения при движении армия идут между кавалерийскими частями.

В основном может быть.

так как их мобильные части встретились бы казками и ничего не могли бы противопоставить им.

Казакам они могли противопоставить великолепных конных гренадер гвардии, не говоря уже о карабинерах.

Рейд Платова и Уварова по сути сковывание больших сил меньшими, для получения лучшего соотношения там где бой более активный.

Ну, это да.

[Мингрейв]

Причем тут современная, мы говорим о Средневековье.

Ну разница в чём? В соотношении прав, но не формальных, а настоящих: кто кого больше боится, кто какое мнение имеет о своих и чужих правах.

Повторю, оступление велось на заранее подготовленные позиции

Сначала нужно дойти, а потом ещё и занять, причём организованно.

Момент, когда действительно можно было развить успех и атаковать отступающих был упущен из за нерешительности Наполеона.

Потому что он с одной стороны не имел кавалерию, и с другой ему самому кавалерия чужая мешала.

Казакам они могли противопоставить великолепных конных гренадер гвардии, не говоря уже о карабинерах.

Казаки лучше, в том смысле что лучше подходят для тех целей которые лучше всего подходят кавлерии.
А французские прекрасные гренадеры учились только биться лоб в лоб.
Учились ли французские гренадеры проводить рекогносцировку к примеру?

[игорь]

Ну разница в чём? В соотношении прав, но не формальных, а настоящих: кто кого больше боится, кто какое мнение имеет о своих и чужих правах.

Ну и при чем тут то ,что было во Фландрии в средние века?

Потому что он с одной стороны не имел кавалерию, и с другой ему самому кавалерия чужая мешала.

Никто ему не мешал, нечему мешать было.

Рейд Платова и Уварова по сути сковывание больших сил меньшими, для получения лучшего соотношения там где бой более активный.

Да, но до подхода Платова, Уваров опрокинув гусарами кавалерию Орнано полез на пехоту и с потерями был трижды отбит ,может потому его Кутузов неособо поблагодарил?

Учились ли французские гренадеры проводить рекогносцировку к примеру?

Ночью? Казаки ночью тоже никуда не совались там.
Есть мнение ,что донесение Кутузова Александру было подделано графом Аракчеевом ,после чего оно и говорило о блестящей победе. Многие участники писали совсем иные донесения и письма ,тот же Ермолов ни о какой нашей победе не говорил, а наоборот.

[Долговязый Джон]

Добавил бы битву при Ворскле 1399 г. Поражение войска ВКЛ по предводительством Витовта от татар Едигея.

[Мингрейв]

Ну и при чем тут то ,что было во Фландрии в средние века?

Ну как жешь люди боролись за своим права, фламандцы участвовавшие в битве при Куртре не были подневольными.

Никто ему не мешал, нечему мешать было.

Было было, если Наполеон двинулся дальше, то его бы встретили, и если бы движение было бы не организованным, то были бы большие проблемы вплоть до больших потерь. А если бы имел преимущество в Кавалерии то смог бы его реализовать, покусать отступающих и отступить самим.

Да, но до подхода Платова, Уваров опрокинув гусарами кавалерию Орнано полез на пехоту и с потерями был трижды отбит ,может потому его Кутузов неособо поблагодарил?

Ну я читал, что Кутузова совсем не впечатлил рейд.

Ночью? Казаки ночью тоже никуда не совались там.

Почему ночью? Вообще рекогносцировку.

Есть мнение ,что донесение Кутузова Александру было подделано графом Аракчеевом ,после чего оно и говорило о блестящей победе. Многие участники писали совсем иные донесения и письма ,тот же Ермолов ни о какой нашей победе не говорил, а наоборот.

Самое главное что Наполеон проиграл, не смог ослабить армию своих противников.