Битвы Средневековья

[игорь]

Ну как жешь люди боролись за своим права, фламандцы участвовавшие в битве при Куртре не были подневольными.

Биться то бились, победили при Куртре, а дальше - самым свободолюбивым плаха или чужбина, а остальное все вернулось на прежнее место, до следующих мятежей.

Самое главное что Наполеон проиграл, не смог ослабить армию своих противников.

Ослабил и сильно, иначе не вошел бы в Москву , не уничтожил армию - это да, но не проиграл в битве ,проиграл он еще тогда ,когда влез в Россию, но это уже не имеет отношения к спору.

Было было, если Наполеон двинулся дальше, то его бы встретили, и если бы движение было бы не организованным, то были бы большие проблемы вплоть до больших потерь. А если бы имел преимущество в Кавалерии то смог бы его реализовать, покусать отступающих и отступить самим.

К счастью не полез, потому что встретить реально было некем, а в кавалерии обе армии были на равных ,только французы имели преимущество в тяжелой. Он промедлил и неверно оценил обстановку и не более.

Почему ночью? Вообще рекогносцировку.

Вообще рекогносцировку делали.

Ну я читал, что Кутузова совсем не впечатлил рейд.

Потому может и невпечатлил, что Уваров полез недождавшись шедшей конной артиллерии за ним.

[Мингрейв]

Биться то бились, победили при Куртре, а дальше - самым свободолюбивым плаха или чужбина, а остальное все вернулось на прежнее место, до следующих мятежей.

Ну народ то продолжал не терпеть издевательств над собой.

Ослабил и сильно, иначе не вошел бы в Москву , не уничтожил армию - это да, но не проиграл в битве ,проиграл он еще тогда ,когда влез в Россию, но это уже не имеет отношения к спору.

Э нет, не вхождение в город Наполеона не является стратегической целью для Кутузова, а битвы нужны для решения стратегических целей, ну и не дать решить такие цели противнику.
Конечно Наполеон составляя планы компании думал только о взятии Москвы, и его стратегические планы были слабы, и он этого не понимая не давал более решительного боя с целью сильнее подорвать боевой дух противника.
Поэтому Наполеон проиграл, не правильные цели на компанию, не правильные цели на бой, или не реализация правильных целей. То есть Наполеон проиграл битву с точки зрения стратегии.

К счастью не полез, потому что встретить реально было некем, а в кавалерии обе армии были на равных ,только французы имели преимущество в тяжелой. Он промедлил и неверно оценил обстановку и не более.

То есть не имел преимущества, и каким образом он не имея преимущества строил свои планы на компанию не понятно.

Вообще рекогносцировку делали.

Но не так как Казаки которые по сути учились скорее не воевать, а грабить.

Потому может и невпечатлил, что Уваров полез недождавшись шедшей конной артиллерии за ним.

Он хотел больших последствий, хотя он мог не знать о том каковы были последствия, не знал же он какие проблемы были у Французов.

[игорь]

Ну народ то продолжал не терпеть издевательств над собой.

Ну естественно, как всегда лидеры находились нетерпевшие непонятно чего над собой ,а народ, как всегда шел за ними веря в их обещания ,как с тем же Артевельде - свой же народ потом и скинул - с чего бы вдруг...да и зачастую там не народ шел ,а вся эта цеховая братия, которая далеко не весь народ.

То есть Наполеон проиграл битву с точки зрения стратегии.

Битвы он выигрывал ,а войну проиграл, это да.

Э нет, не вхождение в город Наполеона не является стратегической целью для Кутузова, а битвы нужны для решения стратегических целей, ну и не дать решить такие цели противнику.

Ну что вы, зачем же тогда вообще была эта битва, какие же цели ставил Кутузов начиная ее? Я еще понимаю зачем нужна была бойня под Смоленском, ну а здесь?

То есть не имел преимущества, и каким образом он не имея преимущества строил свои планы на компанию не понятно.

На начало кампании - преимущества были во всем, да и кампанию он строил до Витебска максимум вроде, но неучел ,что Александр действительно готов отдать все отступая хоть до Камчатки, у прочих противников не было такого огромного пространства стран.

Преимущества он имел все - 20 тысяч лучших войск абсолютно нетронутых битвой на окончание Бородина.

Но не так как Казаки которые по сути учились скорее не воевать, а грабить.

Что значит, военизированное сословие ,которое учится больше не воевать ,а грабить???

Он хотел больших последствий, хотя он мог не знать о том каковы были последствия, не знал же он какие проблемы были у Французов.

У французов на тот момент проблем то не было, за исключением корпуса Понятовского ,все шло нормально ,но Уваров мог добиться тех же результатов еслиб разбив Орнано дождался батарей и Платова ,только без лишних и немалых потерь этих безумных трех атак.

[Aleksej_3000]

Что значит не собиралась биться ,еще, как собиралась. Оправдать сдачу Москвы, может быть ,а может еще и для того ,чтоб оправдать смену командующего.

Игорь, если бы русская армия собиралась драться, то Совета в Филях просто бы не было. Кутузов бы сказал бы - здесь и поляжем. Без всякого Совета и выслушивания мнений.
Кроме того русская армия дала бы бой в Смоленском УРе - и место более удобное и можно прикрыться в Смоленской крепости.

[Мингрейв]

Ну естественно, как всегда лидеры находились нетерпевшие непонятно чего над собой ,а народ, как всегда шел за ними веря в их обещания ,как с тем же Артевельде - свой же народ потом и скинул - с чего бы вдруг...да и зачастую там не народ шел ,а вся эта цеховая братия, которая далеко не весь народ.

Цеховая братия наиболее свободная часть народа.

Битвы он выигрывал ,а войну проиграл, это да.

Потому что проиграл битвы, он не выполнил поставленных целей и поэтому проиграл войну.

Ну что вы, зачем же тогда вообще была эта битва, какие же цели ставил Кутузов начиная ее? Я еще понимаю зачем нужна была бойня под Смоленском, ну а здесь?

Разведка боем, проверял Войско Наполеона в бою.

На начало кампании - преимущества были во всем, да и кампанию он строил до Витебска максимум вроде, но неучел ,что Александр действительно готов отдать все отступая хоть до Камчатки, у прочих противников не было такого огромного пространства стран.

До Москвы. И преимущества не было, не было такого преимущества чтоб после первых же боёв задавить отступающих кавалерией.

Преимущества он имел все - 20 тысяч лучших войск абсолютно нетронутых битвой на окончание Бородина.

То есть проиграл битву из-за нерешительности.

Что значит, военизированное сословие ,которое учится больше не воевать ,а грабить???

А вот такое оно и есть, военизированное сословие того времени, да и любого не любящее лобового боя, но хорошо действующее на флангах, и вообще вне горячих стычек.

У французов на тот момент проблем то не было, за исключением корпуса Понятовского ,все шло нормально ,но Уваров мог добиться тех же результатов еслиб разбив Орнано дождался батарей и Платова ,только без лишних и немалых потерь этих безумных трех атак.

Да ему и сражаться то ненужно было.

[Карломан]

"Война и мир" читалась довольно таки легко, кроме рассуждений Толстого. Вот правду говорят, чужая душа потемки.
Но в чем согласен с Толстым, так с его рассуждениями о Бородинском сражении, где граф довольно разумно пояснил, что битва как таковая была не нужна, да и развивалась по другому сценарию, чем планировал Кутузов.
И здесь начинаешь задумываться, зачем Наполеон дал русской армии день отдыха между взятием Шевардинского редута и собственно Бородинского сражения. Русская армия укрепила флеши и редут, названный "батареей Раевского"...

Впрочем, Бородинская битва - это Новое время, никак не Средневековье

[игорь]

Без всякого Совета и выслушивания мнений.

А не мог он без всякго Совета, потому и нужно было мнение всех командующих двумя армиями и корпусами, нач штаба Беннигсена и т.д. Если бы мог - зачем вообще дал бой? 60 тысяч солдат не жалко было?

Кроме того русская армия дала бы бой в Смоленском УРе - и место более удобное и можно прикрыться в Смоленской крепости.

Неудобное ,потому что нельзя было развернуть полностью армию, а во вторых - которая из армий дала бы бой?

Цеховая братия наиболее свободная часть народа.

Так вот везде и получается ,что наиболее свободная, но не наиболее многочисленная часть начинает решать за всех ,что лучше ,а что нет ,потому они там и грызлись между собой больше чем воевали с захватчиками.

Разведка боем, проверял Войско Наполеона в бою.

Зачем вы такое говорите ,уж Кутузов то знал войцско Наполеона в бою не по наслышке.

До Москвы. И преимущества не было, не было такого преимущества чтоб после первых же боёв задавить отступающих кавалерией.

До Москвы это уже вторая кампания ,когда русская армия из Дриссы вышла. Каких первых же боев? Да и было преимущество и уж в кавалерии то в разы ,копуша Жером многое испортил опять же на пару с Понятовским ,своей медлительностью, первый за это был снят с командования и отослан подальше в Кассель.

То есть проиграл битву из-за нерешительности.

Не проиграл битву - не развил успех из за своей нерешительности.

Да ему и сражаться то ненужно было.

Вражескую кавалерию то надо было отогнать.

Русская армия укрепила флеши и редут, названный "батареей Раевского"...

Плохо укрепили иначе ,как бы туда французские и саксонские кирасиры пробились, кирасиры Тильмана просто перескочили ров и бруствер...

Барклай через Вольцогена прямо докладывал Кутузову ,что войска слишком расстроены и сражение проиграно.

[Aleksej_3000]

нужно было мнение всех командующих двумя армиями и корпусами, нач штаба Беннигсена и т.д

Кутузов в отличие от Багратиона и Барклая де Толли был не командующим, а ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ.

Бой был дан для ОПРАВДАНИЯ сдачи Белокаменной. И не для чего больше.

Неудобное ,потому что нельзя было развернуть полностью армию

Ну ну - во время Великой Отечественной там развернули даже танковые части. Кроме того брать укрепленную крепость в лоб, а обойти ее нельзя, так как гарнизон Смоленска это полноценный корпус и не очень удобно его держать в тылу, да еще и подкрепленную армейскими частями это вам не полевое сражение.

знал войцско Наполеона в бою не по наслышке

Ага Аустерлиц, где кстати Наполеон себя не очень проявил - в том бардаке от русской армии ничего не должно было остаться.

[игорь]

Кутузов в отличие от Багратиона и Барклая де Толли был не командующим, а ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ.

Бой был дан для ОПРАВДАНИЯ сдачи Белокаменной. И не для чего больше.

Т.е. для оправдания Кутузову нужно было загубить 60 тысяч человек?

Ну ну - во время Великой Отечественной там развернули даже танковые части.

Во время ВОВ - да ,а тогда корпусам приходилось вступать в бой поочередно, да и какие там в 1812 УРы были.

Ага Аустерлиц, где кстати Наполеон себя не очень проявил - в том бардаке от русской армии ничего не должно было остаться.

Отлично он там проявил себя, уничтожать полностью русскую армию не было необходимости, главное выбить австрийцев.

[Aleksej_3000]

Т.е. для оправдания Кутузову нужно было загубить 60 тысяч человек?

Для оправдания сдачи Москвы можно положить и больше 10% армии. 60000  даже больше для Кутузова были не критичны, ему нужно было сохранить армию как боевую единицу, способную выгнать через некоторое время агрессора.
А вот для Наполеона необходимо было уничтожить всю армию (все армии) русских и лишь тогда он смог бы заключать удобный мир. И именно поэтому Кутузов не хотел боя, и дал его лишь вынуждено - позади была Москва.

а тогда корпусам приходилось вступать в бой поочередно, да и какие там в 1812 УРы были

Под Смоленском было как раз преимущество русских - разместив под защитой крепостных стен корпус можно было сдерживать в десять раз больше войск. А разместив за Смоленском армию можно было обеспечить и резервы для гарнизона  и тыловое снабжение - полноценную блокаду как против Ленинграда провести невозможно.
Что касается УРа то Смоленск это крепость уже эпохи пороха и ее стены и бастионы обеспечивали надежную защиту для войск.

[Aleksej_3000]

уничтожать полностью русскую армию не было необходимости

Противника надо уничтожать так, что бы он не смг дать сдачи. Если помните после Аустерлица русская армия еще повоевала в Пруссии, а затем совершила марш Неман - Москва-Тарутино -Париж.
Так что под Аустерлицем Наполеон подписал себе командировку на Святую Елену.

[игорь]

Противника надо уничтожать так, что бы он не смг дать сдачи. Если помните после Аустерлица русская армия еще повоевала в Пруссии

Ога, кровавая бойня при Эйлау и полное поражение при Фридланде. Австрийцы же уже не могли дать сдачи. Поэтому ничего он там себе не подписал ,а наоборот - проглотил Австрию и позже Пруссию. А вот наши за зря положили жизни в той чужой войне воюя за тех ,кто через 5 лет пришел вместе с Наполеоном.

Что касается УРа то Смоленск это крепость уже эпохи пороха и ее стены и бастионы обеспечивали надежную защиту для войск.

Пока не подтянет враг достаточно пушек... Барклай пытался дать там бой, да слава Богу передумал, иначе там бы все и закончилось и итог был бы не в нашу пользу. И кстати ,Смоленские УРы перед этим - не укрепляли для реалий той войны и не обновляли.

[Aleksej_3000]

Ога, кровавая бойня при Эйлау и полное поражение при Фридланде.

Именно - а разгроми он русскую армию при Аустерлице этих сражений не было бы.

А вот наши за зря положили жизни в той чужой войне

Игорь та война была не чужая - там столкнулись две идеологии - революционеры и монархисты. Российский император и русская армия воевали против революции.

он там себе не подписал

Игорь его на Елену отправила та самая армия которую он не разгромил. Так что подписал.

Пока не подтянет враг достаточно пушек...

Игорь представляешь себе армию в 660000 солдат которых надо кормить - даже в богатой Москве Наполеон не смог этого сделать, то что говорить про Смоленск. И второе - я не говорю что русская армия там победила бы - нет, скорее всего ее выбили бы с большими потерями, но на Бородинском поле Наполеону было легче - ему не пришлось тащить осадную артиллерию, но даже пр этом он растрелял все заряды.

[игорь]

Именно - а разгроми он русскую армию при Аустерлице этих сражений не было бы.

Он ее и разгромил, не уничтожил, но кроме, как разгром это не назвать, а сражения были бы, войск то хватало.

Игорь та война была не чужая - там столкнулись две идеологии - революционеры и монархисты. Российский император и русская армия воевали против революции.

Павел I, то понял ,что все это чужое ,что Наполеон так же стремится в монархи и при Аустерлице бились уже с монархом и его маршалами некоторые из которых тоже стали или станут королями и герцогами. Суворов - да ,воевал против республиканской Франции (или ,как ее там при Директории обозвать).

Игорь его на Елену отправила та самая армия которую он не разгромил. Так что подписал.

На Эльбу ,а на Елену - уже дело других, кто заканчивал жарить на этом костре...Да и вообще под Аустерлицем проявился весь идиотизм и некомпетентность союзного высшего генералитета ,конечно можно оправдывать ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО Кутузова присутствием императоров ,но он хоть , что то сделал для изменения или недопущения диспозиции составленной Вейротером человеком на протяжении почти 20 лет битого Бонапартом, нифига не сделал ,французы вели сражение - союзники занимались непонятно чем. То что армия была не уничтожена, заслуга ,как и при Бородино - генералов на местах и солдат, но никоим образом не командования и не только русских генералов - тот же Дохтуров со своим корпусом выбрался в основном только благодаря австрийцу Кинмайеру и его кавалерии.

Игорь представляешь себе армию в 660000 солдат которых надо кормить - даже в богатой Москве Наполеон не смог этого сделать, то что говорить про Смоленск.

Там уже не было такого количества солдат ,многие остались в гарнизонах ,многие обеспечивали коммуникации и т.д. Да и бои за так называемые Смоленские УРы кончились бы разгромом наших армий быстрее чем провиант у врага.

И второе - я не говорю что русская армия там победила бы - нет, скорее всего ее выбили бы с большими потерями,

Не выбили бы ,а вот там ее бы и уничтожили и при чем обе основных армий, это не конец войны бы был ,но гораздо хуже чем исторически сложилось.

но на Бородинском поле Наполеону было легче - ему не пришлось тащить осадную артиллерию, но даже пр этом он растрелял все заряды.

Разве все ,вроде только Мюрат и Даву завели речь о заканчивающихся снарядах. Если уж гвардию Бонапарт пожалел ,то снаряды бы припас на следующий день.
По мне - так Кутузов насовершал массу ошибок и все получилось благодаря солдатам и генералам на местах, так и Наполеон был необычайно нерешителен по сравнению с прошлыми кампаниями (может про Карла XII переначитался на ночь )) ).

[Aleksej_3000]

как разгром это не назвать

Увы это не разгрому - русские сохранили свою армию.

Павел I, то понял ,что все это чужое

Игорь, Павел  тот император который ввел католический орден в пантеон русских орденов и принял католический титул - гроссмейстера Мальтийского ордена - это был чуждый эремент России.

под Аустерлицем проявился весь идиотизм и некомпетентность союзного высшего генералитета

И даже при этом разгромить Наполеон не смог - такая же бездарь - из капитанов в импераоры.

но никоим образом не командования

А что кто то спорит?
Другое дело что при Аустерлице задача ставилась уничтожить Наполеона - Кутузов этого сделать не смог (уж очень помогли вда его Величества), а в Бородине сохранить армию (удалось)

кончились бы разгромом наших армий быстрее чем провиант у врага

С чего вы взяли? В Бородине не удалось, там русская армия была защищина только земляными укреплениями, будь там каменые укрепления потери русской армии были бы на порядок меньше.

при чем обе основных армий

армию Тормасова вы уже не считаете? то что он не успел вовсе не значит, что удержись русская армия до сентября в Смоленске, в тылу бы Наполеона не образовалась 3 русская армия.