Битвы Средневековья

[kimaa]

Может то же следует сказать и про пять туменов Бату? (кстати всегда считал, что тумен, это отряд который выставляет один улус. И он не соответствовал 10 000 воинов, а мог быть больше, но как правило  всегда был меньше (примерно 7 000 воинов).

Верно, тумен мог быть и менее 10 тысяч воинов, но мы исходим обычно из максимума. Это еще советская традиция.

Что до воинов Бату тоже верно- основная масса- кочевники, с детства в седле, потомственные стрелки из лука и охотники.

[kimaa]

Читаю про миллионные армии средневековья, и как-то не верится...

Это Восток. Тут все иначе.

Здесь вопрос не столько в том, как запихать их на одно поле, сколько в том, где и как столько народу набрать, да чтоб ещё и одновременно, а потом как их всех снабжать.

Такая армия не находится на одном поле. Она растягивается на сотни километров и сражается по частям. Для примера - в 12 веке китайцы воевали с чжурчжэнями. С.Н. Гончаров подвел подсчет и выяснил, чтоу  полководца Ду Чуна было собрано 2 миллиона человек. Но воинов из них была половина- остальные были слуги, рабы, части вспомогательные (кузнецы, кожевники, лекари и прочие). Собраны были как профессиональные армии (например, Лю Гуанши или Юэ Фэй), так и огромные массы ополченцев (например, войско Чжан Цзюня). Ткие огромные армии, как правильно собираются и стоят на территории провинций, богатых рисом. Например, Сычуань, где снимают два урожая в году. Так решался вопрос снабжения армии. Как только китайское войско вылезало в  Хэнань, где население не имеет больших рисовых плантаций, его численность сокращалось до 500 тысяч- ополченцы не уходили далеко от родных мест, императорская гвардия и часть профессиональных армий (например, "Зубы тигра") концентрировались у столиц или ставки императора.

В Китае не стояла проблема хороших дорог- для этого каждый год мобилизовывалсь часть населения каждой провинции.

[Aleksej_3000]

Как снабжать то, что даже не запихнуть на поле? Вспоминается название римского легионера - осел, из-за того что постоянно таскал с собой все. И знаменитые римские дороги.
Впрочем жратвы с собой в мешок можно запихнуть максимум на неделю.
В более позднее время стало еще хуже - когда в одном месте без всякой санитарии собирается куча людей волей неволей возникают эпидемии.
Так что я как и Вы не верю в такие армии.

[kimaa]

Как снабжать то, что даже не запихнуть на поле?

Армия не располагается на одном поле, она занимает обширную территорию. Например, в борьбе с чжурчжэнями миллионная китайская армия занимала берег Янцзы на сотни километров.

И знаменитые римские дороги.

Римские дороги- это тропинки по сравнению с государственными дорогами в средневековом Китае.

Впрочем жратвы с собой в мешок можно запихнуть максимум на неделю.

Так это не нужно- они находятся в провинции, где рис ростет на полях. Каждая деревня должна была снабжать воиснкую частью, приписанную к ней на снабжение. Бюрократическая и чиновничья системы в Китае были сильны еще до н.э.

Так что я как и Вы не верю в такие армии.

Ноя  вних верю, ибо читал средневековые анналы, где указывается, как собирались эти армии.

[buj-fhc]

Более полная информация. Сражение подорвало силы монголов и чжурчжэней. Оно, по сути, "зарезало" план Великого похода на Запад, в итоге туда отправился только Бату с 5 туменами (50 тысяч человек). Таким образом, бяньцзиньское сражение спасло всю Европу, а может и часть Африки, от монгольских армий.В ходе сражения чжурчжэни использовали порох в огромных количествах. Они использовали тысячи пороховых снарядов, миллионы пороховых стрел, химическое оружие (все три пункта- первый раз в мире), земляные прослойки в воротах (тоже самое). Достижения чжурчжэней монголы использовали во время вторжения на Русь.

И также  монголам пришлось отложить завоевание Южного Китая, похерено в итоге завоевание Египта.Видно для полной уверенности для Бату выделили  лучшего полководца  Субэтэя, на Русь пришло  меньше  войска чем  было выделенно, насколько помню треть была посланно  для завоевания половцев, но и этого хватило для Северо-Восточной Руси, что могли  противоставить  регулярной армии наши предки, небольшие дружины профессиональных воинов и ополчение так себе обученное , плюс отставшее от монголов военное искусство, были  у монголов и специалисты по взятию крепостей не чета построенным на Руси, ну небыло надобности возводить  суперы тогда у нас противников просто не было достойных на этих рубежах, все построенные крепости   Золотого Кольца это результат походов монголов , так же и гирлянда  крепостей на псковской и новгородской земле

[игорь]

Нет, по расчетам наших историков каждый воин имел 3 лошадей. Получается 150 тысяч коней. 150 тысяч животных, которые нуждаются в фураже. Если бы их было бы больше, армия просто не дошла бы до Руси из-за потери коней. Кроме того, по дороге корпус Бату воевал с теми, кто еще не был покорен, например, половцами и Волжской Булгарией. Поэтому по дороге корпус терял воинов, а не получал их.

Но вроде бы исследования на месте Золотаревского сражения показали ,что окромя монголов на их стороне еще масса народу билась - теже кипчаки ...

[kimaa]

Но вроде бы исследования на месте Золотаревского сражения показали ,что окромя монголов на их стороне еще масса народу билась - теже кипчаки ...

Проблема заключается в том, что археологические данные не отличаются точностью. Ведь если судить только по ним, то наши потомки могут серьезно подумать, что Москва была японским, китайским или немецким городом- так много будет найдено фрагментов вещей, сделанных в тех странах..)))

Китайские и монгольские историки полагали, что 5 туменов уже при выходе из Монголии включали в себя неместные народы. Например, тех же западных чжурчжэней, которые брали Киев. В последне время наши ученые стали склоняться к мнению зарубежных коллег.
Причем самих монголов в этих войсках было мало- в 13 веке вообще монгольские племена были слабы и входили в конгломерат, созданный Темучжином. Темучин по национальности был тайчжуитом, как и Чжэбэ. Субудай был урянхом, были командирами также кэрэиты, найманы, онгуты и прочие. Только Чжельме был монголом. Думаю, что кипчаки могли быть в составе корпуса Бату, но врядли их число было большим.

[kimaa]

противоставить  регулярной армии

Тогда у Юань не было регулярной армии. Все  солдаты были профессионалами, но они таковыми стали из-за образа жизни- охотников и конных наездников. Кстати, монголы использовали клич "Уррагх!". В итоге он стал кличем русской регулярной армии..)))

[игорь]

Ведь если судить только по ним, то наши потомки могут серьезно подумать, что Москва была японским, китайским или немецким городом- так много будет найдено фрагментов вещей, сделанных в тех странах..)))

Я не археолог ,но уверен ,что мало найти ,что то и на основе этого построить дикую теорию.

Китайские и монгольские историки полагали, что 5 туменов уже при выходе из Монголии включали в себя неместные народы.

И что мешало присоединяться к ним в пути еще кому то?

[kimaa]

Я не археолог ,но уверен ,что мало найти ,что то и на основе этого построить дикую теорию.

Я занимался археологией несколько лет и встречал такие "нескучные" теории археологов (и не только), что им самое место в фэнтези..)))

И что мешало присоединяться к ним в пути еще кому то?

Никто, если не считать нескольких пунктов-
1) Ясс. Дисциплина далеко не всем была по вкусу.
2) Монголы брали к себе не кого попало, а сильных воинов. Не думаю, что таких по дороге в Европу было много- большинство пало в борьбе с теми же монголами.
3) Не все воины покоренных или зависимых народов хотели уезжать далеко от родных мест. Иначе к границам Руси подошло бы не несколько тысяч чжурчжэней в составе монгольского корпуса, а несколько вапху (чжурчжэньский вариант дивизии).

[игорь]

Я занимался археологией несколько лет и встречал такие "нескучные" теории археологов (и не только), что им самое место в фэнтези..)))

И сколько из них признанно фактом?

1) Ясс. Дисциплина далеко не всем была по вкусу.
2) Монголы брали к себе не кого попало, а сильных воинов. Не думаю, что таких по дороге в Европу было много- большинство пало в борьбе с теми же монголами.
3) Не все воины покоренных или зависимых народов хотели уезжать далеко от родных мест. Иначе к границам Руси подошло бы не несколько тысяч чжурчжэней в составе монгольского корпуса, а несколько вапху (чжурчжэньский вариант дивизии).

Несомненно, но тройка-четверка десятков тысяч наверняка бы набралась. Хотя может и действительно не так уж много их было и потому повернули назад ,когда европецы собрались с силами.

[kimaa]

И сколько из них признанно фактом?

Большинство стало анекдотами..))) Но, с другой стороны, долгое время теория Ф. Броделя по миру повседневности и с/х культур тоже была посмещищем для европейских ученых. Поэтому я полагаю, что в этих теориях может быть несколько процентов интересной информации.

Хотя может и действительно не так уж много их было и потому повернули назад ,когда европецы собрались с силами.

Так европейцы не смогли собраться с силами. Отряды Бату отступили, так как у них появилась другая задача- закрепиться на новых территориях. Тут им помог Александр Невский, но со временем приходится признать- он был прав.

[buj-fhc]

Так европейцы не смогли собраться с силами. Отряды Бату отступили, так как у них появилась другая задача- закрепиться на новых территориях. Тут им помог Александр Невский, но со временем приходится признать- он был прав.

И не только , насколько помню  у монголов помер Великий Хан и всех потомков созвали на великий хурал для выбора нового  и решать что делать дальше, вот тогда и порешили  плюнуть на задворки циливизации которой в те времена была Европа и решить  китайский вопрос, то есть добить чжурчжэний и завоевать Южный Китай. на все стороны света  у них просто нехватало войск, вот кто остался на Западе Монгольской империи  и не смогли  больше ничего завоевать, а только удержать на большее нехватило войск, именно тогда  монгольское войско на юге было уничтоженно мамелюками

[Карломан]

у монголов помер Великий Хан и всех потомков созвали на великий хурал для выбора нового

И при этом надо учесть, что умер Угедей - сын Чингисхана и началась борьба между внуками Чингиса от разных сыновей за власть в империи. С одной стороны союз Бату и Мунке, с другой - Гуюк.
А Западная Европа тогда мало кого интересовала

[chap]

мне кажется сомнительным такой поход - всего с 50 тысячным войском

но и этого хватило для Северо-Восточной Руси, что могли  противоставить  регулярной армии наши предки, небольшие дружины профессиональных воинов и ополчение так себе обученное

50 тысяч-очень большая армия для средневековья и это всё-таки минимальная оценка.Для сравнения,Северо-Восточная Русь могла выставить не более 25 тысяч воинов,и эти силы были раздроблены,князья грызлись между собой.А в большинстве битв из списка участвовало намного меньше воинов.

Причем самих монголов в этих войсках было мало- в 13 веке вообще монгольские племена были слабы и входили в конгломерат, созданный Темучжином. Темучин по национальности был тайчжуитом, как и Чжэбэ. Субудай был урянхом, были командирами также кэрэиты, найманы, онгуты и прочие. Только Чжельме был монголом

Дык монголы-это общее название всех этих племён,разве нет?И на стороне монголов выступила например мордва,которой приходилось платить дань русским и булгарам.

Кстати, монголы использовали клич "Уррагх!". В итоге он стал кличем русской регулярной армии

Это всего лишь предположение.