Таверенство

[Laenare]

Иными словами: если Дракон прыгнул со скалы, то может ли та'веренство позволить ему летать?

Не, соломки постелет 
Та'веренство, конечно, не панацея, но по мере необходимости хранит своих избранников для нужд Узора. РД прямо говорил, что на первых порах Ранду и Мэту с Перрином оно помогало выжить - пока они сами не смогли бы себя защитить. Когда надобность в Драконе отпала - самоубился же ЛТТ.

[Phoenix_1973]

Инструмент для поддержания Узора - это та'верен:
Единство с землей присуще исключительно Дракону. И это больше, чем просто та'веренство:Именно что неизвестны. Но Льюс Тэрин был также един с землей, как и Ранд:

  Просто для поддержания Узора - да , та'верен , а Дракон - инструмент для устранения влияния Темного от Узора . Более конкретный вариант просто .

Когда Дракона нет в мире - ничего экстраординарного не происходит. Дракон и не нужен миру если ничего экстраординарного не происходит... Но я не стал бы говорить о нем как об инструменте... Инструмент - это скрипка, пусть и Страдивари, но всего лишь скрипка... Скрипка не может быть связана с оркестром, выноси ее на сцену или не выноси - она сама по себе ситуацию не изменит, а вот скрипач - может! И Дракон именно скрипач, которого вызывают из творческого запоя в необходимый момент, чтобы он сыграл и спас концерт... Или не спас... Но это не от скрипки зависит, а от скрипача! Инструмент Узора не может испортить Узор, а Дракон - может!
Так что красивая фраза про единство Дракона с землей правильнее, чем инструмент Узора, ИМХО!

   Скрипач в данном случае все-таки Узор , ведь Дракон рождается в нужный момент не потому , что он так решил   

[Эоэлла]

Скрипач в данном случае все-таки Узор , ведь Дракон рождается в нужный момент не потому , что он так решил  Улыбка

Врач "скорой" тоже сам, без вызова, не приезжает, но дальнейшее состояние вызвавшего его пациента, зависит уже от действий этого самого врача, и пациент не диктует ему свое лечение.

[Nick]

у дракона есть крылья)

Ну, это у дракона, а тут Дракон.

Когда надобность в Драконе отпала - самоубился же ЛТТ.

Из-за другого он убился.

[Rubanok]

.Дело вряд ли в та'веренстве, так как говорится, что Дракон един с землёй, а не какой-нибудь та'веререн. Тут скорее всего дело в свойствах души Дракона.

Та'верен светится, что видят некоторые Талантливые персонажи. Та'веренство - некое свойство, которое создаёт определённое свечение вокруг та'верена и которое можно увидеть, то есть светится как бы само та'веренство. Когда ченнелер направляет, он светится, что ченнелерам (кроме мужчин) видно. Но светится саидин/саидар, то есть некая энерния. Ранд ныне тоже светится, что при желании может увидеть каждый, например Алмен. То есть в нём есть некое свойство. Так почему это свойство не может действовать самостоятельно, без та'веренства? Это свойство вполне самостоятельно.

Выше я уже пояснил, что это его "единение с землей" подразумевает с моей точки зрения.

:facepalm:

[Rubanok]

Инструмент для поддержания Узора - это та'верен:
Единство с землей присуще исключительно Дракону. И это больше, чем просто та'веренство:Именно что неизвестны. Но Льюс Тэрин был также един с землей, как и Ранд:

Напомнить что есть Узор? Такие слова автора могут быть частью ответа на вопрос почему в ЭЛ положение дел было не такое хреновое как сейчас, хотя Узилище стояло открытым больше 100 лет.

[Rubanok]

Вернусь к своему вопросу таверен влияет только на окружение или может и влиять на события связанные именно(непосредственно) с ним? Предположим ситуация такова:Ранд черпанул силы больше чем он может удержать,огромная вероятность умереть(выжечь),маленькая остаться в живых и функионирующим ченнелером, то что он таверен может повлиять на свершение малой вероятности второго события?или нивкакую?

Ну, если судить по показанному, то конечно же влияет. Ранд уже было неправльно отпускал ЕС в "ОН", но не помер и не выжег себя. Да и при очищении саидин тот купол в теории вполне себе мог бабахнуть...

[Nick]

Ранд уже было неправльно отпускал ЕС в "ОН", но не помер и не выжег себя.

Это где?

Да и при очищении саидин тот купол в теории вполне себе мог бабахнуть...

Достиг критической массы и бабахнул. Та'веренство на него никак не могло влиять, так как это эманации Тёмного, а он Узором не затрагивается. Это не часть Узора.

Выше я уже пояснил, что это его "единение с землей" подразумевает с моей точки зрения.

Вот слова БС по этому поводу:
В: Почему Дракон "един с землей"? Только из-за того, что он является та'вереном, или это нечто большее?
О: Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.
Эти его слова на заметках РД основаны.

Robert Jordan evidently left strong notes regarding the fact that the quote we heard early on in the story from Thom about "The Dragon is one with the land and the land is one with the Dragon" will be emphasized towards the end of the story.

И такой вопрос. Считаете ли вы, что не будь Ранд та'вереном, он не мог бы оказывать на мир того воздействия, что оказывает сейчас? То есть рост яблок, расступившееся облака, припадки даркфрендов...

[Laenare]

Выше я уже пояснил, что это его "единение с землей" подразумевает с моей точки зрения.

Аки глас Создателя

Ранд творит чудеса потому что он тот кто он есть - тот, кто определяет направление сплетения Узора, тот на ком все завязано...Но можно предположить, что Дракон как душа в этом уникален

Тут даже не надо ничего предполагать. Дракон отдельно, та'веренство отдельно и Дракон отличается от всех своей непосредственной связью с Землей - Авторские слова :

Brandon said there are two things going on – ta'veren and the Fisher King prophecy which says the Dragon is tied directly to the land.

More about being the Dragon than being ta'veren. Who he is.

Чудеса Ранда, не вписывающиеся в традиционную та'веренскую схему 50/50, все-таки следствие Драконьей благодати.

Напомнить что есть Узор?

К чему это? На всякий случай - the Land, с которой/которым един Дракон, не есть Узор itself, в зависимости от контекста может означать и Землю вообще, и отдельно взятое государство. Земля отдельно, Узор отдельно.

Такие слова автора могут быть частью ответа на вопрос почему в ЭЛ положение дел было не такое хреновое как сейчас, хотя Узилище стояло открытым больше 100 лет.

То был единичный и однозначный вопрос-ответ. А дела и тогда были хреновые - "голод, болезни и мощные бунты сотрясали...мир" задолго до войны. ИМХО, сто лет потребовались по большей части для того, чтобы сломить людей.

Из-за другого он убился.

Речь о том, как та'веренство сыграло бы в опасной для жизни ситуации.

[Rubanok]

Это где?

Под Кайриэном в конце битвы с Шайдо, когда ВД целый день проработал зениткой.

Достиг критической массы и бабахнул. Та'веренство на него никак не могло влиять, так как это эманации Тёмного, а он Узором не затрагивается. Это не часть Узора.

Там была как бэ не только порча Темного, но и зло Аридола. В теории, если бы количество/концентрация порчи ВПТ не была бы = количеству/концентрации зла Шадар Логота, т.е. два зла не смогли бы себя скомпенсировав взаимоуничтожить, бабахнуло бы так, что мама не горюй. Какова была вероятность этого? Ранд в принципе не был уверен, что у него в принципе получится порчу слить в ШЛ.

Вот слова БС по этому поводу:
В: Почему Дракон "един с землей"? Только из-за того, что он является та'вереном, или это нечто большее?
О: Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.
Эти его слова на заметках РД основаны. И такой вопрос. Считаете ли вы, что не будь Ранд та'вереном, он не мог бы оказывать на мир того воздействия, что оказывает сейчас? То есть рост яблок, расступившееся облака, припадки даркфрендов...

Читали, но только разъяснения принципа связи тут не дается. И ежу понятно, что Дракон это Дракон, даже когда он не та'верен + он еще и герой Рога связанный с Колесом. Нет, я не считаю, что Ранд НЕ будучи та'вереном смог бы оказать подобный эффект на рост яблок, припадки ДТ и т.д. ИМХО причины того, что он вообще сейчас на все это способен, кроются в совокупности различных факторов, но сам механизм действия этих чудес ИМХО привязан к тому факту, что ВД та'верен.

[Rubanok]

Аки глас Создателя

Я же кажется сказал, что это с моей точки зрения.

Тут даже не надо ничего предполагать. Дракон отдельно, та'веренство отдельно и Дракон отличается от всех своей непосредственной связью с Землей - Авторские слова :

Читайте выше. Покажите мне хотя бы одно подобного рода воздействие Дракона на окружающую реальность, когда бы он не являлся та'верен.

Чудеса Ранда, не вписывающиеся в традиционную та'веренскую схему 50/50, все-таки следствие Драконьей благодати.

Ой ли? Мне с недавних пор думается, что мы видели подобное воздействие после действий, намерений и состояния ВД еще в первой книге, когда после драчки с Избранными у Ока и в неведомом далеко и разборке в Ущельи, Запустение начало отступать по всей границе с королевствами Пограничья, т.е. влияние ВПТ на значительной области было чем-то как-то скомпенсировано. Кто-то может усмотреть тут длань Творца, но ИМХО тут все несколько более банально и одновременно сложнее. Почему этого не было в более поздних книгах вплоть до ГБ/БП? А вспомните, в каком состоянии Ранд был в первой книге и что с ним начало происходить потом, а так же тот факт, что эффект та'верена, т.е. та'вренство, может ослабевать и усиливаться.

К чему это? На всякий случай - the Land, с которой/которым един Дракон, не есть Узор itself, в зависимости от контекста может означать и Землю вообще, и отдельно взятое государство. Земля отдельно, Узор отдельно.

По показанному Дракон влияет не только на землю, продукты и т.д., но и на людей. Еще в ОМ Ранду снился один интересный сон, в котором было сказано "Дракон един со страной, а страна едина с Драконом". И тут явно имелась ввиду не просто землица, но кое-что большее.

То был единичный и однозначный вопрос-ответ. А дела и тогда были хреновые - "голод, болезни и мощные бунты сотрясали...мир" задолго до войны. ИМХО, сто лет потребовались по большей части для того, чтобы сломить людей.

Речь о том, как та'веренство сыграло бы в опасной для жизни ситуации.

И? Сравни 110 лет, когда Узилище стояло открытым, и последние несколько лет описанных событий цикла, когда оно пусть и на одной-двух печатях и остатках других держится. По показанному ситуация сейчас ну очень хреновая. А в ЭЛ больше 100 лет и люди не повыздыхали и победили. Где вы увидели, что людей сломали? Они там наоборот таки показали ВПТ Кузькину мать!

Если бы та'верена нельзя было бы убить или он бы не мог самоубится, то никто бы не парился и не старался бы Ранда и остальных грохнуть самыми разными способами.

[Nick]

Речь о том, как та'веренство сыграло бы в опасной для жизни ситуации.

Ну, он там от горя и безысходности убился.

количеству/концентрации зла Шадар Логота

Так уж получилось, что количества этих зол совпали. Та'веренство никак не могло на это повлиять.

Под Кайриэном в конце битвы с Шайдо, когда ВД целый день проработал зениткой.

Не помню, как именно он там отпустил саидин.

он еще и герой Рога связанный с Колесом.

Наоборот.

ИМХО причины того, что он вообще сейчас на все это способен, кроются в совокупности различных факторов, но сам механизм действия этих чудес ИМХО привязан к тому факту, что ВД та'верен.

Не объясните связь между та'веренством и просветлением? Из ваших предыдущих постов я понял, что та'веренство как бы помогает просветлению оказывать влияние на мир. Но каким образом та'веренство способствует действию просветления?

А в ЭЛ больше 100 лет и люди не повыздыхали и победили.

Пузыри зла всё равно появились и Узилище расширялось, а соответственно влияние Тёмного усиливалось. Тут оно уже широкое, а в ЭЛ только расширялось, поэтому 100 лет пузырей не было.

[Laenare]

Я же кажется сказал, что это с моей точки зрения.

Та я про цитаты РД&БС =)

Покажите мне хотя бы одно подобного рода воздействие Дракона на окружающую реальность, когда бы он не являлся та'верен.

Покажите мне жизнеописания Ранда, ЛТТ и прочих Драконов до тех пор, пока они не становились та'веренами. В любом случае, влияние на мир, похоже, зависит от того, что из себя на данный момент представляет Дракон. На что претендует Ранд-с-фермы?

Мне с недавних пор думается, что мы видели подобное воздействие после действий, намерений и состояния ВД еще в первой книге...

Во-первых, "Око мира" стоит несколько особняком, опираться на него можно с оглядкой. Во-вторых, усмотреть там много чего можно - например, реакцию Колеса на первое проявление ВД, как это было в Фалме, когда после поединка с Ишамаэлем "механизм саморегулировки" устранил Лжедраконов и засветил настоящего.
В-третьих, Сандерсон обещал в АMoL ПоВ'ы Ранда, посвященные деталям происходящего с ним в БП. Раз он отметил особо способность Дракона ощущать души вокруг, можно надеяться, что и прочие драконьи плюшки не останутся без внимания.

И тут явно имелась ввиду не просто землица, но кое-что большее.

Я о том же. The Land - Земля не как суша, а как планета со всем обитающим, произрастающим, протекающим и т.д. на ней, Земное царство.

А в ЭЛ больше 100 лет и люди не повыздыхали и победили. Где вы увидели, что людей сломали?

Это с нашей точки зрения люди периода Падения ничем не отличаются от прежних. Но за это время был полностью разрушен прежний общественный строй, основанный на моральный ценностях, вновь появилось понятие "война", из утопии, парадиза, человечество рухнуло прямиком в грязь. Что там из себя представляли силы Света перед тем, как показать ВПТ кузькину мать:

Спойлер

Было ясно, что окончательное поражение наступит совсем скоро; если любая из трех главных наступающих армий, которыми командуют Отрекшиеся, прорвется, конец был бы только вопросом времени, возможно даже меньше месяца. Массовые бунты охватили множество городов, в которых все еще поддерживали Свет; обезумевшие от страха и паники, люди ожидали победы Тени. Сам Зал Слуг был снесен, ибо находившиеся в нем люди сохраняли верность Льюсу Терину. Зато появилась "мирная фракция", в которую вошли те, кто требовал переговоров с Отрекшимися.

[свернуть]

Если бы та'верена нельзя было бы убить...

Разумеется, та'веренство не бронежилет, но оно значительно повышает шансы на выживание.

[Rubanok]

Так уж получилось, что количества этих зол совпали. Та'веренство никак не могло на это повлиять.

Какова была вероятность этого? Всем крупно повезло, что это так. Крупно повезло, что затея вообще удалась.

Не помню, как именно он там отпустил саидин.

ОН:

Нахмурясь, Ранд поднял руку к голове. Эти мысли будто являлись из разных мест, наслаиваясь одна на другую. Он так измотан, что едва ли способен думать. Но он должен думать, и надо, чтобы мысли не ускользали чуть ли не за пределы досягаемости. Он отпустил Источник и Пустоту и содрогнулся в конвульсиях, когда саидин чуть не погребла его под собой в миг отступления. У Ранда едва хватило времени осознать свою ошибку. Сила ушла, и на него обрушились усталость и боль.
Валясь из седла. Ранд успел заметить обращенные к нему лица, шевелящиеся губы, руки, протянувшиеся подхватить его, смягчить падение.
...
– Насколько я понимаю, мужчина, рискнувший сделать то, что совершил ты, может себя убить или укротить. Могущество во владении Силой бесполезно, если тело изнурено. Если тело устало и измотано, саидин с легкостью убьет. Так я, во всяком случае, слышал.

Наоборот.

Герои связаны как с Колесом, так и с Рогом.

Не объясните связь между та'веренством и просветлением? Из ваших предыдущих постов я понял, что та'веренство как бы помогает просветлению оказывать влияние на мир. Но каким образом та'веренство способствует действию просветления?

Еще раз:
Ранд - та'верен. Т.е.

поскольку его нить бытия из-за этого определяет формирующийся рисунок Узора, то конечно же его состояние будет сказываться на окружающих его вещах, существах и явлениях, т.к. он "тянет" их за собой, и не только на физическом уровне, но и на уровне их восприятия/отношения.

Влияние оказывает не просветление само по себе, а тот факт, что ВД та'верен. Просветление (как и потемнение в свое время) + нужда, лишь определяют степень и качество этого влияния. Большая часть печатей сломана, а психоэмоциональное состояние Ранда на момент ГБ хуже некуда и мы видим, что в какой-то момент в Бандар Эбане начинают происходит невероятные события со знаком "-". Баланса, согласно которому на каждое отрицательное действие приходится какое-то положительное, больше не наблюдается, влияние ВПТ только усугубляется. После изменения психоэмоционального состояния ВД, ситуация меняется в точности да наоборот. Эти чудеса возможны, потому что та'верен есть регулирующий "механизм", а влияние ВПТ уже такого, что Узор расползается. В системе Узора автоматически возникает очевидная необходимость восстановления естественного хода вещей, компенсации влияния из вне. И та'верен тут выступает в роли того, кто будучи нитью вокруг которой свиваются ВСЕ прочие нити, воплощает подобную возможность. Чем сильнее отклонения от нормы, тем сильнее на их фоне влияние та'верена, т.е. оно приближается к разряду чудес, когда идет восстановление естественного хода вещей согласно законам системы Узора. При иных обстоятельствах, когда Узор в более лучшем состоянии, нужды в подобных чудесах, которые компенсируют влияние из вне, просто-напросто нет, а потому они и не происходят. Но многое зависит от состояния "инструмента". Тупым ножом батон не нарежешь. Так и психоэмоциональное состояние Ранда (потемнение/просветление) проецируется на все что его окружает на самых разных уровнях.

Пузыри зла всё равно появились и Узилище расширялось, а соответственно влияние Тёмного усиливалось. Тут оно уже широкое, а в ЭЛ только расширялось, поэтому 100 лет пузырей не было.

Пруф на про пузыри зла в ЭЛ. Всякая хрень в ТЭ начала творится уже после того, как было сломано три из четырех печатей, т.е. когда Отверстие еще не было открыто в том же самом размере, что и на момент запечатывания в ЭЛ.

[Nick]

Какова была вероятность этого?

Даже если предположить, что та'веренство может воздействовать на эманации Тёмного, то тут этого не было, так как пятно и Шадар Лагот возникли задолго до Ранда. И единственным проявлением та'веренства за время очистки было своевременное обнаружение Элзой подлеца Аран'гара.

ОН:

Так во время очистки он ещё больше изнурён был и ничего.

Герои связаны как с Колесом, так и с Рогом.

Да. Но связь с Колесом так сказать естественная, а с Рогом их уже связали.

Пруф на про пузыри зла в ЭЛ. Всякая хрень в ТЭ начала творится уже после того, как было сломано три из четырех печатей, т.е. когда Отверстие еще не было открыто в том же самом размере, что и на момент запечатывания в ЭЛ.

Ну, в ВХ Демандред отмечает, что отверстие Открыто не так широко, как в ЭЛ. Если сейчас при наличии 3-х хилых Печатей и возможно не столь широкого как в ЭЛ Отверстия, происходит такой ахтунг, то что же было в ЭЛ, когда Отверстие было очень широким и не было даже хилых Печатей? Пузыри скорее всего стали появляться в Войну Силы или перед ней, точно сказать нельзя, но они определённо были.

Влияние оказывает не просветление само по себе, а тот факт, что ВД та'верен.

Тем не менее Ранд светится, а это значит, что просветление автономно. И почему подобных чудес не происходит вокруг Мэта и Перрина, у них вроде неплохое душевное состояние? И та'верен восстанавливает баланс в Узоре, в его функционировании, а пузыри и прочее - внеузорное валияние, то есть та'веренство на это не действует. Значит, действует просветеление.