Таверенство

[Эоэлла]

Так и психоэмоциональное состояние Ранда (потемнение/просветление) проецируется на все что его окружает на самых разных уровнях.

Rubanok, я полностью согласна с тем, что именно психоэмоциональное состояние Дракона проецируется на окружающий его мир. По поводу остальной части абзаца, хочу уточнить другими словами: Вы имеете ввиду, что Дракон как сущность, в определенных случаях, способен плести Узор? Т.е., плести правильный Узор, как то было заложено в созидании?

[Rubanok]

По поводу остальной части абзаца, хочу уточнить другими словами: Вы имеете ввиду, что Дракон как сущность, в определенных случаях, способен плести Узор? Т.е., плести правильный Узор, как то было заложено в созидании?

Если не вдаваться в нудные подробности, то ДА! Помните то Пророчество? "Тот, кто прядет нити судьбы, возвышаясь над ней..."

[Rubanok]

Даже если предположить, что та'веренство может воздействовать на эманации Тёмного, то тут этого не было, так как пятно и Шадар Лагот возникли задолго до Ранда.

Влияние та'верена не зависит от того когда и что там произошло/было создано.

Так во время очистки он ещё больше изнурён был и ничего.

Все дело в том, КАК отпускать Источник.

Ну, в ВХ Демандред отмечает, что отверстие Открыто не так широко, как в ЭЛ. Если сейчас при наличии 3-х хилых Печатей и возможно не столь широкого как в ЭЛ Отверстия, происходит такой ахтунг, то что же было в ЭЛ, когда Отверстие было очень широким и не было даже хилых Печатей?

Вот и я о том же. Потому и высказал предположение, что дело там было в не последнюю очередь в Драконе, который и тогда был мощным та'вереном.

Пузыри скорее всего стали появляться в Войну Силы или перед ней, точно сказать нельзя, но они определённо были.

Может да, может нет.

Тем не менее Ранд светится, а это значит, что просветление автономно.

И почему подобных чудес не происходит вокруг Мэта и Перрина, у них вроде неплохое душевное состояние?

И та'верен восстанавливает баланс в Узоре, в его функционировании, а пузыри и прочее - внеузорное валияние, то есть та'веренство на это не действует. Значит, действует просветеление.

И что с того? Это может значить что он стал еще более крутым та'вереном. Сами же вроде вспомнили, что кое-какие люди с Талантом видеть та'верена, вроде Суан, Николь и Логайна, видят таковых по свечению их окружающему. Суан говорила, что Ранд для нее сиял будто солнце как впервые увидела его в Шайнаре. А щас какое-то свечение видят и простые смертные. Впрочем это может быть и следствием предположительно присутствующей в организме ВД квинтэссенции ЕС.

Просто потому что они не такие мощные та'верены, а душевное состояние Ранда нельзя сейчас назвать просто хорошим.

Именно что и на его функционировании. У НЕ функционального Узора баланса не будет. Ранд же, как супер-та'верен тянет за собой ВЕСЬ Узор. Миазмы зла хоть и чужды Узору, но паразитирует-то они именно на нем.

[Nick]

Влияние та'верена не зависит от того когда и что там произошло/было создано.

Я имею ввиду, что он не может воздействовать на прошлые события. Это ведь не ПО.

Может да, может нет.

Были, иначе откуда Морейн о них знает? И ещё:

Львы  поют, холмы  летают,  В полночь солнышко  сияет.  Муж оглох, жена
ослепла, а дурак восстал из пепла.  И теперь  смеется лихо.  Правь же, Хаоса
Владыка!
Считалка  из  детской игры, услышанная в  Великом Аравалоне.  Четвертая
Эпоха

Тут определённо говорится о пузырях зла, о наиболее лютых их проявлениях, большей части из которых пока нет. То есть ситуация тогда была хуже, чем сейчас.

Потому и высказал предположение, что дело там было в не последнюю очередь в Драконе, который и тогда был мощным та'вереном.

Он тогда был просветлён? Если все нынешние чудеса связаны с та'веренством, нафиг РД в заметках оставил что-то про реализацию единства Дракона с землёй? И почему подобного не происходит вокруг двух других та'веренов? К тому же, Ранд деактивирует влияние Тёмного рядом с собой, а не по всему миру, а пузыри появляются везде. Так что даже будь ЛТТ просветлён, он бы не смог кардинально изменить ситуацию с пузырями.

[Nick]

И что с того? Это может значить что он стал еще более крутым та'вереном. Сами же вроде вспомнили, что кое-какие люди с Талантом видеть та'верена, вроде Суан, Николь и Логайна, видят таковых по свечению их окружающему. Суан говорила, что Ранд для нее сиял будто солнце как впервые увидела его в Шайнаре.

Нет, не может. Свечение та'верена могут видеть только ченнелеры, слова РД. Так что сияние вокруг Ранда, виденное Алменом, это именно сияние просветления.

Впрочем это может быть и следствием предположительно присутствующей в организме ВД квинтэссенции ЕС.

Для справки, даже мужчины ченнелеры не могут видеть свечение саидин вокруг друг друга, тем более не умеющие направлять, вроде Алмена. 

Просто потому что они не такие мощные та'верены

Даже будь они та'веренами, чудес вокруг них бы не происходило.

Robert Jordan evidently left strong notes regarding the fact that the quote we heard early on in the story from Thom about "The Dragon is one with the land and the land is one with the Dragon" will be emphasized towards the end of the story.

В: Почему Дракон "един с землей"? Только из-за того, что он является та'вереном, или это нечто большее?
О: Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.

Речь именно о Драконе, а не о та'веренах вообще.

[Rubanok]

Я имею ввиду, что он не может воздействовать на прошлые события. Это ведь не ПО.

Не может и что же?

Были, иначе откуда Морейн о них знает?

Знает или предполагает? Предлагаю поискать цитату.

И ещё:
Тут определённо говорится о пузырях зла, о наиболее лютых их проявлениях, большей части из которых пока нет. То есть ситуация тогда была хуже, чем сейчас.

Делаете выводы на основе детской считалки неизвестно какого года?

Он тогда был просветлён? Если все нынешние чудеса связаны с та'веренством, нафиг РД в заметках оставил что-то про реализацию единства Дракона с землёй?

И почему подобного не происходит вокруг двух других та'веренов?

К тому же, Ранд деактивирует влияние Тёмного рядом с собой, а не по всему миру, а пузыри появляются везде. Так что даже будь ЛТТ просветлён, он бы не смог кардинально изменить ситуацию с пузырями.

Это смотря что иметь ввиду под просветлением. К моменту начала Войны Силы ЛТТ отмахал не первую сотню лет жизни, был самым талантливым, уважаемым и влиятельным направляющим в мире, где каждому воздается по заслугам его. Это был не парень мечущийся в поисках себя, а умудренный жизнью человек.

Про это я писал выше.

Изменение Темным погоды по всему миру это не просто пузырь зла, точно так же как и небо затянутое тучами и портящиеся продукты. Это не случайный миазм из-за пределов Узора, а целенаправленное воздействие. И нам неизвестны все возможности какие были у ЛТТ в то время.

[Rubanok]

Нет, не может. Свечение та'верена могут видеть только ченнелеры, слова РД. Так что сияние вокруг Ранда, виденное Алменом, это именно сияние просветления.

Допустим. И?

Для справки, даже мужчины ченнелеры не могут видеть свечение саидин вокруг друг друга, тем более не умеющие направлять, вроде Алмена. 

И?

Даже будь они та'веренами, чудес вокруг них бы не происходило.
Речь именно о Драконе, а не о та'веренах вообще.

Потому что они не такие сильные та'верены.
Я и не говорил о та'веренах вообще, а конкретно о ВД. Та'верена сильнее Ранда (и предположительно ЛТТ) нам не показали и о таком не упомянули.

[Laenare]

Какова была вероятность этого? Всем крупно повезло, что это так. Крупно повезло, что затея вообще удалась.

Кстати, в пользу того, что при очищении саидин так или иначе сыграло та'веренство, может говорить смерть Амаяр как проявление равного количества плохого и хорошего.

Баланса, согласно которому на каждое отрицательное действие приходится какое-то положительное, больше не наблюдается

Еще раз слова Сандерсона:

Someone else asked if Rand's internal state of affairs was affecting the world around him. Brandon said there are two things going on – ta'veren and the Fisher King prophecy which says the Dragon is tied directly to the land. He says it seems to Rand that more bad stuff was happening in The Gathering Storm but that this could be either just Rand's perception or what is really going on. We should remember that ta'veren is supposed to be 50/50 – an extra equal amount of good and bad going on. He would not tell us at this point whether there was really more bad stuff happening in The Gathering Storm or whether its Rand's perception as there was purposefully very few viewpoints from Rand himself in Towers of Midnight.

Кто-то спросил, затрагивало ли внутреннее состояние Ранда мир вокруг него. Брэндон сказал, что тут имеют место быть две вещи - та'веренство и пророчество о Короле-Рыбаке, в котором говорится, что Дракон непосредственно связан с землей. Он сказал, Ранду кажется, что в "Грядущей буре" случается больше плохих вещей, но неизвестно, на самом ли деле это так, или это просто восприятие Ранда. Мы должны помнить, что та'веренство предполагает абсолютно равное количество плохого и хорошего в происходящем.

До выхода AMoL с ПоВ'ами Ранда нет оснований утверждать, что в ГБ отсутствует баланс.
И Сандерсон совершенно определенно разделил та'веренство и Драконство - there are two things going on, - два фактора влияют на мир, а не одно только убер-та'веренство.

[Rubanok]

Еще раз слова Сандерсона:
До выхода AMoL с ПоВ'ами Ранда нет оснований утверждать, что в ГБ отсутствует баланс.

У нас есть все основания так считать учитывая соответствующую главу Кадс, в которой она, после своего изгнания, выпытывает у одного человека о том, что творится в городе где на тот момент прибывает Ранд. И имеющиеся сведения далеко не утешительны. Хорошо, я перефразирую: нет баланса рядом с Рандом. Ведь нам неизвестно что творится на другом конце мира. Может там действительно все цветет и пахнет

И Сандерсон совершенно определенно разделил та'веренство и Драконство - there are two things going on, - два фактора влияют на мир, а не одно только убер-та'веренство.

Но он не объясняет что есть Драконство. Я же смею предполагать, что пресловутая "связь с землей", есть убер-та'веренство свойственное исключительно Дракону и обусловленное наличием ряда различных факторов (усилением давления Темного, осознанием Ранда самого себя, т.е. просветления и т.д.). Так понятней?

[R_NEW]

Rubanok, откомментируете пожалуйста цитату, что привёл я, с позиции: "это всего лишь очень сильное колдунство таверенство".
У меня внезапное появление знаний о ненахождении людей в местности никак даже с сильнейшим таверенством не связывается. Вот другое дело, если убился с фейерверком, но никого не было, никто не пострадал...

[wRAR]

Тут определённо говорится о пузырях зла, о наиболее лютых их проявлениях, большей части из которых пока нет. То есть ситуация тогда была хуже, чем сейчас.

Это вообще из Четвёртой Эпохи цитата, т.е. скорее уж про Третью, чем про Вторую.

[Rubanok]

Rubanok, откомментируете пожалуйста цитату, что привёл я, с позиции: "это всего лишь очень сильное колдунство таверенство".

Какую? Которая ниже?

У меня внезапное появление знаний о ненахождении людей в местности никак даже с сильнейшим таверенством не связывается.

Ок. А что тут странного? Ранд, Мэт и Перрин, вон видят иногда друг-друга аки телепаты какие-то на расстоянии, что является частью их та'вернства, их взаимосвязи. Теперь вспомним тезис "земля едина с Драконом" и получим ничем особо не выделяющуюся и не примечательную возможность чувствовать чье-то присутствие рядом или даже на мили вокруг, т.к. он не чувствует конкретные нити бытия конкретных видов живых существ. Это если с точки зрения "это всего лишь очень сильное колдунство таверенство". Почему чувствует, точнее не чувствует? Потому что та'верен. КАК чувствует/не чувствует? Ну просто чувствует/не чувствует и все тут. Ну, типа Узор как-то изгибается и трали-вали. Вон АЯК в Фалме гнал чего-то про то, что Узор удавкой свивается на его шее, про знамя и про Дракона (философ хренов). Но никто к нему вроде как не в претензии "что, да как", как он к выводам таким пришел? 

[Эоэлла]

Если не вдаваться в нудные подробности, то ДА!

Я сейчас думаю над тем, как можно назвать того, кто не просто неосознанными, логически - для него - обоснованными поступками изменяет плетение Узора, но, выходит, сам сознательно эээ... плетет Узор... Это та'верен? Или это таки не плетение Узора, а нечто иное, то, чему дали название "Драконство", но что не разложили для нас по полочкам?

Тот, кто господствует над молниями и оседлал бурю, Тот, кто владеет Короной Мечей, тот, кто прядет нити судьбы, возвышаясь над ней. Кто думает, что поворачивает Колесо Времени - Тот узнает истину слишком поздно...

Но Узор, все же, плетет именно Колесо, а не некий суперта'верен, а поворачивает Колесо Истинный Источник http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9831.msg454179.html#msg454179 
А цитата относится ко времени, когда Ранд очень привык рассуждать о себе как о та'верене, сильно влияющем на мир своим та'веренством, ко времени "до просветления".

Но он не объясняет что есть Драконство. Я же смею предполагать, что пресловутая "связь с землей", есть убер-та'веренство свойственное исключительно Дракону и обусловленное наличием ряда различных факторов (усилением давления Темного, осознанием Ранда самого себя, т.е. просветления и т.д.). Так понятней?

Почему он тогда выделяет ДВЕ вещи? И почему эту пресловутую вещь обязательно необходимо подгонять под понятие та'верен?

[Phoenix_1973]

Я сейчас думаю над тем, как можно назвать того, кто не просто неосознанными, логически - для него - обоснованными поступками изменяет плетение Узора, но, выходит, сам сознательно эээ... плетет Узор... Это та'верен? Или это таки не плетение Узора, а нечто иное, то, чему дали название "Драконство", но что не разложили для нас по полочкам?

Хмм.. , даже я , к Ранду относящийся без восторга и благоговения , считаю что Закрытие Узилища посредством обволакивания его Узором в месте разрыва можно назвать и плетением Узора Драконом . В данном месте в данное время ему даны необходимые силы .

[Эоэлла]

Хмм.. , даже я , к Ранду относящийся без восторга и благоговения , считаю что Закрытие Узилища посредством обволакивания его Узором в месте разрыва можно назвать и плетением Узора Драконом .

Не вдаваясь в неизвестные нам детали, сопутствующие осуществлению плана ЛТТ, объясните мне, пожалуйста, почему, если Ранд плетет Узор, и это просто высшее проявление та'верен, РД или БС просто не сказали, что, дескать - да, это может делать очень сильный та'верен, а вместо этого ввели какую-то дополнительную вторую категорию?

Хмм.. , даже я , к Ранду относящийся без восторга и благоговения

Я не категориями благоговения мыслю вообще, и правильности всем действиям "благословенного" не пришиваю, и не оправдываю их все. . Я просто разобраться хочу. И перед Рандом я не благоговею - он мне очень нравится. Он очень хороший человек и замечательный парень.